Други, прошу помочь разобраться с проблемой... суть излагаю ниже.
1) Чем глубже я погружаюсь в традиционную культуру, тем больше я нахожу там всевозможной мерзости (наряду с хорошими вещами, естественно). И меня это очень сильно напрягает... жертвоприношения девушек Ящеру, младенцев (охренел несколько, прочитав в работе по фольклору цитату из западнославянской песни, где утверждалось, что женщины швыряли младенцев в купальский костёр "панны младенцум Купалда давай"), человеческие строительные жертвы и т.д. и т.п. Слепо верить в "Велесову Книгу" или в писания нынешних ведистов-эзотериков, где утверждается, что наши Предки были розовыми и пушистыми и никаких человеческих жертвоприношений у них не было, я попросту не могу - слишком много куда более серьёзных свидетельств указывает на обратное.
2) Я прекрасно знаю кучу историко-культурных объяснений этому факту. Меня интересует не оправдание людей, а оправдание Богов. Почему Они всё это допускали? Более того, ряд источников указывает на то, что эти жертвы Боги и требовали сами... по крайней мере, жрецы так утверждали.
Мирослав Здается мне, что ты сам нашел ответы на свои вопросы. Оно и хорошо.
Что же до того, что твои ответы не совпадают с ответами языческими, то это, вероятно, происходит из-за того что ты неправильно (вернее, оно правильно, для тебя, но не по язычески) сформулировал то, что ты называешь «нравственным законом», Ротой. Для начала, озвучь свое определение оных понятий, что за ними стоит и в чем состоит тот самый «нравственный закон».
Ещё раз повторяю, у тебя иное понимание Богов, поэтому общий язык в подобных бредовых вопросах (типа "оправдания Богов" и пр.) ты с нами, Родноверами, общего языка _никогда_ не найдёшь.
Ой, хорош смешить... ;)) Вы, уважаемый, вообще в курсе, СКОЛЬКО вариантов понимания Богов у современных родноверов? ;0)))
Здравослав пишет:
цитата:
А в идеологическую белеберду СОВковских "исследователей", значит, веришь? Интересно получается. А ещё считаешь себя справедливым и объективным в выводах..
Там аргументация куда как посерьёзнее будет, чем в эзотерической хрени... Потому и доверия к ним намнооого больше. ;) К слову сказать, того же Элиаде сложно назвать "совковским"... он был сторонником румынских фашистов. ;))) Или, скажем, Фрэзера. :))
Здравослав пишет:
цитата:
прислушивайся к мнению других
А я прислушиваюсь. Ещё как. ;) Иначе давно бы уже разговор этот закончил - ввиду банального отсутствия элементарной вежливости у многих собеседников. ;)
Здравослав пишет:
цитата:
Типичный юношеский максимализм
;))
Здравослав пишет:
цитата:
Ты в курсе, что нет ничего идеально "белого" и абсолютно "чёрного"?
Из этого Вашего утверждения не вытекает, что в Природе вообще нет белого и чёрного ;0) Речь только об _абсолютно_ белом и чёрном. И, стало, быть не вытекает и зависимость Добра и Зла от времени и представлений людей. Белое и чёрное ведь от этого не зависят. ;)
Здается мне, что ты сам нашел ответы на свои вопросы.
В том-то и дело, что нет... вопрос-то был в оправдании Богов...
Дрягослав Берестов пишет:
цитата:
Для начала, озвучь свое определение оных понятий, что за ними стоит и в чем состоит тот самый «нравственный закон».
В существовании не зависящих от людских представлений Добра и Зла. Так же как сила притяжения Земли существует вне зависимости от того, что мы думаем по этому поводу. Я, помнится, уже много раз это своё представление здесь озвучивал. А если ты ожидаешь, что я тебе точно изложу что делать можно, а что нельзя - так этого не будет. Ситуаций много, и в разных ситуациях один и тот же поступок может являться добрым или злым... А для того, чтобы разобраться, что есть что - нам дана совесть.
сообщений: 25
стезя: Мастер Слова
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 11.03.07 15:28. Заголовок: Re:
Мирослав пишет:
цитата:
Ситуаций много, и в разных ситуациях один и тот же поступок может являться добрым или злым...
То есть, четкого разделения добра и зла все-таки нет? И что когда есть добро или зло, определяет наша совесть? Почему бы тогда не предположить, что в какой-то ситуации принесение жертвы - не есть зло?
В том-то и дело, что нет... вопрос-то был в оправдании Богов...
Отчего же? Ты же сам писал, что они «кровожадные и злые», стало быть для себя на свой вопрос ответил. Конечно, они кровожадные и злые – с твоей точки зрения.
Мирослав пишет:
цитата:
В существовании не зависящих от людских представлений Добра и Зла. Так же как сила притяжения Земли существует вне зависимости от того, что мы думаем по этому поводу.
А какое отношение существующие, якобы, в независимости от людских представлений "Добро" и "Зло" имеют к грачу, который только что пролетел у меня за окном? Как они на него влияют? ... Сравнение с гравитацией (как и всякое сравнение – «сравнения обладают пониженной логической модальностью и доказательством в споре не являются», Я. Добролюбов) неуместно.
- собственно, какое может быть "оправдание Богов", если это ты, несмышлёныш, полез в "дикую", как оказалось, для тебя сферу? Полез незнамши, со своими представлениями. А когда вдруг узнал - разлил истерику аж на несколько форумов. Не по нраву Боги наши - чти других. Выбор ныне велик. Выбирай, не хочу...
А "независимые от человеческих" понятия "добра" и "зла" - не более чем исключительное словоблудие, помноженное на романтический идеализм. К Реальности всё это не имеет никакого отношения. ...
То есть, четкого разделения добра и зла все-таки нет?
Есть.
Лесана пишет:
цитата:
И что когда есть добро или зло, определяет наша совесть?
Не совсем так. Совесть помогает нам определить это...
Лесана пишет:
цитата:
Почему бы тогда не предположить, что в какой-то ситуации принесение жертвы - не есть зло?
Вполне возможно. Но это - исключительная ситуация. Причём - крайне. А жертвы приносились достаточно регулярно, а иногда даже - без особой необходимости (чтобы подстраховаться от неурожая, например)... вывод?
Дрягослав Берестов
Дрягослав Берестов пишет:
цитата:
Ты же сам писал, что они «кровожадные и злые», стало быть для себя на свой вопрос ответил. Конечно, они кровожадные и злые – с твоей точки зрения.
Дрягослав, если бы я был чётко уверен, что это именно так - я бы не стал искать Им оправдания. А мне, кстати говоря, верить в "злобность и кровожадность" Богов очень даже не хочется...
Дрягослав Берестов пишет:
цитата:
А какое отношение существующие, якобы, в независимости от людских представлений "Добро" и "Зло" имеют к грачу, который только что пролетел у меня за окном? Как они на него влияют?
Я не знаю, как именно влияют Добро и Зло на грача... какие у него границы морального выбора. Может, их даже нет совсем... хотя вряд ли - существо достаточно высокоразвитое, не амёба какая-нибудь... ;) Но даже если и не влияют никак - и что из этого? На нас с вами тоже не всё, в этом мире существующее влияет.
Дрягослав Берестов пишет:
цитата:
«сравнения обладают пониженной логической модальностью и доказательством в споре не являются», Я. Добролюбов)
А я тебе, собственно, это доказывать и не пытался. Привёл как иллюстрацию.
Ставр
Ставр пишет:
цитата:
А "независимые от человеческих" понятия "добра" и "зла" - не более чем исключительное словоблудие, помноженное на романтический идеализм. К Реальности всё это не имеет никакого отношения.
Ставр, я это уже слышал. Не утруждай себя повторениями. ;)))
Дрягослав, если бы я был чётко уверен, что это именно так - я бы не стал искать Им оправдания. А мне, кстати говоря, верить в "злобность и кровожадность" Богов очень даже не хочется...
Хочется-нехочется, но ты сам в этом убедился и переубеждать тебя я не собираюсь. Вот такие они – великие кровожадные боги, как говорили в античности.
Мирослав пишет:
цитата:
Я не знаю, как именно влияют Добро и Зло на грача... какие у него границы морального выбора. Может, их даже нет совсем... хотя вряд ли - существо достаточно высокоразвитое, не амёба какая-нибудь... ;) Но даже если и не влияют никак - и что из этого? На нас с вами тоже не всё, в этом мире существующее влияет.
Ежели они не действуют на грача (а они на него действительно не действуют), то твое определение неверно – то, что ты определяешь понятием «нравственный закон» существует только в людской среде и напрямую зависят от людских представлений. Независящий от людей (объективный) закон должен равно распространятся и на меня и на грача и на медведя какого-нибудь. Как, скажем, помянутая тобой же для иллюстрации гравитация.
Независящий от людей (объективный) закон должен равно распространятся и на меня и на грача и на медведя какого-нибудь. Как, скажем, помянутая тобой же для иллюстрации гравитация.
А, к примеру, действует ли гравитация на то, что не имеет массы? ;))) На информацию, например? ;) Действуют ли законы неевклидовой геометрии в евклидовом пространстве?
А, к примеру, действует ли гравитация на то, что не имеет массы? ;))) На информацию, например? ;) Действуют ли законы неевклидовой геометрии в евклидовом пространстве?
Нет, не действует. Но какое отношение связь гравитации и информации, первую из которых ты привел в качестве иллюстрации, имеют к «нравственному закону» жизни?
В данном _конкретном_ случае - да. Я так считаю - мне так совесть говорит.
То есть, твоя совесть - эталон? Предкам Истина была не известна, а тебе открылась? Тогда чего ты хочешь от меня? Раз тебе открылась Истина?
Мирослав пишет:
цитата:
Или под "правильностью" ты подразумеваешь только наличие смысла?
Под правильностью я понимаю людские представления о том, что дОлжно делать, в том числе - мои, твои, Васи Пупкина, и т.д.
Мирослав пишет:
цитата:
Или физические законы ещё и с течением времени изменяются?
У меня нет таких данных, но я не исключаю этого.
Мирослав пишет:
цитата:
Уход от ответа. ;)) Причём, элементарный.
Для тебя - да, потому что ты ищешь опору своим действиям где-то вне себя. Для меня это жизнь...
Мирослав пишет:
цитата:
Поделись, если не секрет. Я бы с удовольствием послушал....
Опять из чужого своё хочешь составить? Не надоело? Сам ищи...
Мирослав пишет:
цитата:
Или ты считаешь, что тысячу лет назад в определённой ситуации такие жертвоприношения - это правильно, а сейчас, в аналогичной ситуации - нет? А почему, опять же?
А почему опять же ты считаешь, что Закон остаётся неизменным? Справочку от него покажи?
Грачиха, защищающая птенцов от хищника - поступает правильно; не защищающая - нет. Я в курсе, что это инстинкт - но животные, как и мы, тоже могут испытывать страх, который может оказаться сильнее инстинкта.
Дрягослав Берестов пишет:
цитата:
Нет, не действует. Но какое отношение связь гравитации и информации, первую из которых ты привел в качестве иллюстрации, имеют к «нравственному закону» жизни?
Эти примеры - иллюстрация того, что физические законы не действуют на всё и вся. Существо, не имеющее морального выбора, также не подвержено нравственному Закону, как информация - действию гравитации.
Всемир
Всемир пишет:
цитата:
То есть, твоя совесть - эталон? Предкам Истина была не известна, а тебе открылась?
Я уже упоминал, что я могу ошибаться... и Предки тоже. А опираться в таких случаях следует, в первую очередь, на свою совесть - она для этого и предназначена. Равно как и думать желательно, хоть и учитывая опыт Предков, но всё же своей головой. Кстати говоря, обрати внимание - ты же меня и упрекаешь в нехватке самостоятельности мышления (это про составление мировоззрения из кусков чужих идей). ;)))
Всемир пишет:
цитата:
Опять из чужого своё хочешь составить? Не надоело? Сам ищи...
Знаешь... я просто боюсь, что ты вряд ли узнал о Них что-то сильно отличающееся от того, что чувствовал я... хотя, как знать: чужая душа - потёмки...
Всемир пишет:
цитата:
А почему опять же ты считаешь, что Закон остаётся неизменным? Справочку от него покажи?
Потому что считаю идею меняющегося со временем вселенского нравственного Закона постмодернистским маразмом. Кстати - советую обратить внимание на этот момент. Как-никак, родноверы стараются возродить архаичное мировоззрение. Так вот, не верится мне, что в Ведах ты найдёшь указания на изменчивость Риты. ;) По теме - вот тебе цитата из Ригведы: "У Закона есть твёрдые основы Много ярких чудес на удивление Благодаря Закону давно приводятся в движение жизненные Силы (……...) Придерживающийся Закона от Закона и получает ".
Грачиха, защищающая птенцов от хищника - поступает правильно; не защищающая - нет. Я в курсе, что это инстинкт - но животные, как и мы, тоже могут испытывать страх, который может оказаться сильнее инстинкта.
А ежели она, повинуясь тому же инстинкту, разоряет при этом гнезда своих слабых соседей, для того что бы своим птенцам больше места досталось – она поступает правильно? Правильно ли поступают медведи-самцы убивая и съедая своих более слабых сородичей и медвежат?
Мирослав пишет:
цитата:
Эти примеры - иллюстрация того, что физические законы не действуют на всё и вся. Существо, не имеющее морального выбора, также не подвержено нравственному Закону, как информация - действию гравитации.
В таком случае «нравственных закон» в твоем исполнении опять же – «человеческое, слишком человеческое». Сравнение неудачное. Оно не доказывает, что закон (о котором в этом сравнении и не говорится) не действует на остальных живых существ. А действовать он должен, так как в противном случае он теряет свою объективность и становится достоянием людских сообществ.
Я уже упоминал, что я могу ошибаться... и Предки тоже.
Здрав будь Мирослав! Хочу обратить внимнание Твоё, на тот факт, что если бы наши Предки сильно бы ошиблись, то ни Тебя, ни меня не было бы, т.к. мы все де факто являемся венцом поколений предшествую- щих нашему рождению. Поэтому их опыт можно считать безошибочным - по крайней мере в главном. Это неприложный факт - основа. Не так ли?
Мирослав пишет:
цитата:
А опираться в таких случаях следует, в первую очередь, на свою совесть - она для этого и предназначена
Я всегда применял три опоры: свою инстинктивную (безсознательную) реакцию - наверное это и есть безошибочный опыт Предков во мне, свой разум - мой собственный опыт, и собственно СоВесть - то что воспринимается как отражение в моём сознании сложного Закона устройства воспринимаемой Реальности и необходимости ему соответствовать здесь и сейчас, для меня - это нужда соответствовать многомерной, многоплановой и динамической сути Всебога здесь и сейчас. Упоминание одной совести маловато для полной картины основы наших действий в Реальности, если мы хотим быть объективными, не правда ли?
А потому ежели Твоё подсознание, сознание и совесть гворят одно и тоже - что сознательные человеческие жертвоприношения с целью воздействия на своё грядущее или грядущее кого-либо, или чего-либо противоественны и для Тебя недопустимы - то для Тебя этот вопрос закрыт, а то что думают или даже пишут где-то "писатели", на Тебя и других здравопонимающих себя во Всебоге, не окажут никакого влияния. Но во все головы этого не вложишь - познание самого себя и своего места во Среде (Всебоге) - путь ошибок трудных. Слава Роду!
Если ты возьмёшь сейчас топор, пойдёшь на улицу и зарубишь им какую-нибудь ни в чём не повинную старушку - это будет зло.
Давай абстрагируемся от людей и представим другой случай. Какую-нибудь старушку в Африке, потерявшую с годами быстроту и проворство, загрыз на берегу речки крокодил. Это - "добро" или "зло"? И повинны ли Боги в попустительстве оному? Это как раз к вопросу о:
Мирослав пишет:
цитата:
Так, в связи с отсутствием в миропонимании Ставра категорий "добра" и "зла" это словосочетание теряет смысл...
- в твоём миропринимании они, надо думать, присутствуют. Но вот как насчёт окружающего мира? Природы, в конце концов? То, что одни существа вынуждены убивать и поедать других, - это "зло"?
Мирослав пишет:
цитата:
"Блажен, кто верует" - но просто веровать - это не по мне... я не могу закрывать глаза на то, что знаю.
А при чём здесь "вера"-то??? Обясняю ещё раз: лично я, когда я обращаюсь к Богам, МЕНЬШЕ ВСЕГО думаю о том, кто и какими способами пытался обращаться к ним пару тысяч лет назад. Ну, положим, БЫЛИ жертвы. БЫЛИ. Я не отрицаю. И не закрываю на это глаза. Но почему это каким-то образом должно влиять на меня и на мой нынешний опыт??? Да, была традиция жертвоприношений. И до сих пор есть - я знаю людей, которые приносят на Обрядах в жертву животных. И это - их право. Почему я так не делаю? Просто мне это не нужно. И я не обязан бездумно (вот уже к вопросу о "вере") следовать всему, что можно назвать "традициями".
А ежели она, повинуясь тому же инстинкту, разоряет при этом гнезда своих слабых соседей, для того что бы своим птенцам больше места досталось – она поступает правильно? Правильно ли поступают медведи-самцы убивая и съедая своих более слабых сородичей и медвежат?
По-видимому, нет. Разве что, это является жизненной необходимостью (а не просто способом улучшить жизненные условия). Кстати говоря, высшим животным свойственна такая штука как эмпатия - способность к сопереживанию. Людям - тоже. Сие - вполне объективный научно доказанный факт.
Дрягослав Берестов пишет:
цитата:
В таком случае «нравственных закон» в твоем исполнении опять же – «человеческое, слишком человеческое». Сравнение неудачное.Оно не доказывает, что закон (о котором в этом сравнении и не говорится) не действует на остальных живых существ. А действовать он должен, так как в противном случае он теряет свою объективность и становится достоянием людских сообществ.
А, собственно, почему? Если есть возможность морального выбора - есть и действие закона. Вполне логичная мысль. Ты можешь не верить в наличие такой возможности в среде животных или духов - сие сугубо твоё личное дело. ;) Да и вообще, от количества видов существ, на которые нравственный Закон действует, его объективное присутствие никуда не денется. Даже в том случае, если такая возможность есть только у людей (а этого даже христианство -уж на что оно антропоцентрично- не утверждает), это не доказательство того, что его нет.
Дрягослав Берестов пишет:
цитата:
что закон (о котором в этом сравнении и не говорится
А почему в сравнении обязательно должно говориться о нравственном Законе? ;)) Это же сравнение. :)
Родамир
Здрав буди!
Родамир пишет:
цитата:
Хочу обратить внимнание Твоё, на тот факт, что если бы наши Предки сильно бы ошиблись, то ни Тебя, ни меня не было бы
Родамир пишет:
цитата:
Поэтому их опыт можно считать безошибочным - по крайней мере в главном. Это неприложный факт - основа. Не так ли?
Не так, Родамире. Из того, что наши Предки не ошиблись достаточно сильно, чтобы вымереть как мамонты, не следует, что они не ошибались вообще. Ты и сам пишешь - по крайней мере, в главном. А где границы этого главного? Если учитывать Твоё первое высказывание (о том, что ни Тебя, ни меня не было бы) - так наличие человеческих жертвоприношений не приводит к вымиранию народа....
Родамир пишет:
цитата:
Я всегда применял три опоры: свою инстинктивную (безсознательную) реакцию - наверное это и есть безошибочный опыт Предков во мне, свой разум - мой собственный опыт, и собственно СоВесть
Мне кажется, что первое и третье во многом близки...
Родамир пишет:
цитата:
А потому ежели Твоё подсознание, сознание и совесть гворят одно и тоже - что сознательные человеческие жертвоприношения с целью воздействия на своё грядущее или грядущее кого-либо, или чего-либо противоественны и для Тебя недопустимы - то для Тебя этот вопрос закрыт, а то что думают или даже пишут где-то "писатели", на Тебя и других здравопонимающих себя во Всебоге, не окажут никакого влияния.
Благодарю Тебя. Но я не могу закрывать глаза на аргументы "писателей". И не верю, что наука в вопросе о человеческих жертвоприношениях ВЕЗДЕ лжёт или ошибается. Посему, вопрос этот для меня остаётся открытым.
Давай абстрагируемся от людей и представим другой случай. Какую-нибудь старушку в Африке, потерявшую с годами быстроту и проворство, загрыз на берегу речки крокодил. Это - "добро" или "зло"? И повинны ли Боги в попустительстве оному?
Ни то и не другое. Это - несчастный случай. И к Богам он прямого отношения не имеет.
Светлояр пишет:
цитата:
- в твоём миропринимании они, надо думать, присутствуют. Но вот как насчёт окружающего мира? Природы, в конце концов? То, что одни существа вынуждены убивать и поедать других, - это "зло"?
Нет. А ты не улавливаешь разницы между убийством ради еды и ритуальным убийством? Убить защищаясь, убить, чтобы не умереть с голоду и убить человека просто, чтобы угодить кому-то - разницу видишь? Если действительно не видишь... что ж, о чём тогда разговаривать?
Светлояр пишет:
цитата:
Ну, положим, БЫЛИ жертвы. БЫЛИ. Я не отрицаю. И не закрываю на это глаза. Но почему это каким-то образом должно влиять на меня и на мой нынешний опыт???
Что ж так туго-то всё? ;о) Эти жертвы были КОМУ? Тем же самым Богам, к которым обращаешься ты. Если ты считаешь, что Боги тут не при чём - флаг тебе в руки и барабан на шею. ;)) У тебя хоть версия есть, почему Они на эти жертвоприношения не реагировали? Потому что вообще никуда не вмешиваются? Потому что с Их (и твоей, видимо, тоже) точки зрения это не "зло" и никакого "зла" вообще нет? Ещё варианты?
сообщений: 26
стезя: Мастер Слова
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 12.03.07 17:17. Заголовок: Re:
Мирослав пишет:
цитата:
наличие человеческих жертвоприношений не приводит к вымиранию народа....
Вопрос крайне спорный. Если верить словам некоторых, что людей своего Рода жертвовали чуть ли не каждый большой праздник, т.е. несколько раз в год - Роды бы вымерли очень быстро. А чужих - какая разница, убиваешь ты их в бою, или после боя приносишь в жертву Богам? Слова обрядовых песен и сказок можно трактовать по-разному. Возможно, используемые там образы обозначали нечто совсем другое, не то, что мы теперь надумали. В то, что Боги требовали жертв - не очень верю. Если всему твоему роду грозит гибель - да, это тяжело, но почему не принести в жертву одного человека, если это спасет всех остальных? Ведь выбор - умирать всем, и этому человеку в частности, или ему одному... ИМХО, принесение жертвы - чисто магическое действие, освобождение необходимого для чего-либо количества энергии. Боги могли подсказать, сколько нужно и как это лучше сделать, но требовать?.. Зачем, если рано или поздно все мы умрем? Опять же, странно и нелогично. Сейчас у нас не возникает таких ситуаций, как у наших Предков. И мы стали меньше полагаться на волшбу. Поэтому человеческие жертвы нам больше не нужны. И - да, я не отрицаю, возможно где-то жертвы приносились не только в критических случаях. Но я думаю, никто не воспринимал это как что-то хорошее. Боги - не люди. Они не нуждаются в наших оправданиях. Не хочешь - не верь. Все добровольно.;)
Если верить словам некоторых, что людей своего Рода жертвовали чуть ли не каждый большой праздник, т.е. несколько раз в год - Роды бы вымерли очень быстро.
Ацтеки, например, так и делали. И не только они. Ничего, проблем с демографией не было. Здесь ещё такая фишка. В рамках отдельно взятого поселения - с численностью 50-150 человек (специально уточнял) такое количество жертв и правда, пожалуй, неподъёмно. Но крупные праздники обычно справляло несколько поселений вместе ("игрища межю селы").
Лесана пишет:
цитата:
Слова обрядовых песен и сказок можно трактовать по-разному. Возможно, используемые там образы обозначали нечто совсем другое, не то, что мы теперь надумали.
Конкретней, Лесана, пожалуйста... тем более, трактовать-то можно как хочешь... вопрос в степени убедительности.
Лесана пишет:
цитата:
Если всему твоему роду грозит гибель - да, это тяжело, но почему не принести в жертву одного человека, если это спасет всех остальных? Ведь выбор - умирать всем, и этому человеку в частности, или ему одному...
Согласен.
Лесана пишет:
цитата:
ИМХО, принесение жертвы - чисто магическое действие, освобождение необходимого для чего-либо количества энергии. Боги могли подсказать, сколько нужно и как это лучше сделать, но требовать?
А вот здесь не соглашусь. Я вижу в жертвоприношении не просто магическую технику, а именно прямую связь с Богами. Магией в древности владели весьма неплохо, но от жертвоприношений её достаточно чётко отличали... жертва Богам - это не магическое действие по типу ("убить лягушку - пройдёт засуха"), а именно обращение к неким Высшим Силам с просьбой помочь. Энергия жертвы идёт туда и распоряжаемся ей после этого уже не мы...
Лесана пишет:
цитата:
И - да, я не отрицаю, возможно где-то жертвы приносились не только в критических случаях. Но я думаю, никто не воспринимал это как что-то хорошее.
Не скажи. Там, где жертвы приносились регулярно, это воспринималось как нечто "в порядке вещей". Жертвам часто был "гарантирован" рай. ;) Вот, лежит у меня книжка индийских сказок - так там пара историй в стиле библейской легенды про Авраама и Исаака. Боги требуют принести им в жертву сына, благочестивые родители так делают, а их потом вознаграждают за благочестие, оживив сына. Хэппи-энд, конечно, хэппи-эндом - но факт налицо. А сказка - метод воспитания в нужном духе. Понятное дело, родительский инстинкт-то работает... его ж подавлять надо.
Лесана пишет:
цитата:
Боги - не люди. Они не нуждаются в наших оправданиях.
Правильно. Оправдания-то ищут не Они, а я. И надо это мне.
З.Ы. ты Креслава раскрутила на статью про человеческие жертвоприношения? ;) У него несколько поменялось мнение с предыдущей версии, и, кстати, после прочтения этой статьи у меня ещё некоторые мысли появились... обсудить надо будет.
сообщений: 27
стезя: Мастер Слова
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 12.03.07 20:06. Заголовок: Re:
Мирослав пишет:
цитата:
Ацтеки, например, так и делали. И не только они. Ничего, проблем с демографией не было. Здесь ещё такая фишка. В рамках отдельно взятого поселения - с численностью 50-150 человек (специально уточнял) такое количество жертв и правда, пожалуй, неподъёмно. Но крупные праздники обычно справляло несколько поселений вместе ("игрища межю селы").
Ацтеки - ацтеками, у них все могло быть вообще иначе. И - ну пусть праздник справляют вместе 5 поселений, к примеру... В каждом - 50 человек. Вместе - 250. Да, детей рождается много, но большинство умирает во младенчестве. Взрослые тоже мрут как мухи. При этом все время утверждается, что в жертву приносили младенцев и девушек. И младенцев не слабеньких, которые все равно умрут, а нормальных, здоровых, которые могли бы вырасти в полноценных мужчин/женщин, оставить после себя потомство и т.д. и т.п. Теперь посчитай: пусть каждый год приносится в жертву даже одна девушка. За 20 лет - 20 здоровых женщин. И дети, которых они НЕ родят. Уже много. А если не одна, а несколько? Да, возможно, Род и не вымрет, но и процветать всяко не будет...
Мирослав пишет:
цитата:
Конкретней, Лесана, пожалуйста... тем более, трактовать-то можно как хочешь... вопрос в степени убедительности.
Хорошо. Ты в самом начале писал:
цитата:
охренел несколько, прочитав в работе по фольклору цитату из западнославянской песни, где утверждалось, что женщины швыряли младенцев в купальский костёр "панны младенцум Купалда давай"),
Представь себе, женщины кидают в костер СВОИХ младенцев КАЖДЫЙ год на Купалу. Сколько детей может выносит одна женщина за год? В большинстве случаев, одного. Иногда - 2-3. Вывод? - Такого просто не могло быть. Скорее всего младенцев просто проносили над огнем, может, через огонь, но не с целью убить/сжечь/зажарить (нужное поддчеркнуть).
Мирослав пишет:
цитата:
А вот здесь не соглашусь. Я вижу в жертвоприношении не просто магическую технику, а именно прямую связь с Богами. Магией в древности владели весьма неплохо, но от жертвоприношений её достаточно чётко отличали... жертва Богам - это не магическое действие по типу ("убить лягушку - пройдёт засуха"), а именно обращение к неким Высшим Силам с просьбой помочь. Энергия жертвы идёт туда и распоряжаемся ей после этого уже не мы...
Отличали ли люди жертву от магии - не знаю. Скорее склонна думать, что люди просто любое большое дело посвящали Богам. Битву, жатву, праздник, да что угодно. И магию, естесственно, тоже. Да и потом - если тебе принесли на блюдечке с голубой каемочкой деньги и сказали "Сделай за нас на эти деньги пожалуйста то-то, мы сами не разумеем, как, а остаток возьми себе" - ты, я мыслю, сделаешь, если люди действительно в беде. Если они эти деньги достали нечестным путем - ты их, возможно, оттчитаешь, но если они не могли их достать иначе - наверное, их простишь.
Мирослав пишет:
цитата:
Не скажи. Там, где жертвы приносились регулярно, это воспринималось как нечто "в порядке вещей". Жертвам часто был "гарантирован" рай. ;) Вот, лежит у меня книжка индийских сказок - так там пара историй в стиле библейской легенды про Авраама и Исаака. Боги требуют принести им в жертву сына, благочестивые родители так делают, а их потом вознаграждают за благочестие, оживив сына. Хэппи-энд, конечно, хэппи-эндом - но факт налицо. А сказка - метод воспитания в нужном духе. Понятное дело, родительский инстинкт-то работает... его ж подавлять надо
Ну, не думаю, что простые люди воспринимали это как "в порядке вещей". И так же не думаю, что индийские сказки и Ветхий Завет имеют непосредственное отношение к теме.
Мирослав пишет:
цитата:
Правильно. Оправдания-то ищут не Они, а я. И надо это мне.
А ты разберись сначала в себе. А там и для других оправдания найдешь.;)
Мирослав пишет:
цитата:
З.Ы. ты Креслава раскрутила на статью про человеческие жертвоприношения? ;) У него несколько поменялось мнение с предыдущей версии, и, кстати, после прочтения этой статьи у меня ещё некоторые мысли появились... обсудить надо будет.
Ага, я работаю его музой - кстати, за неплохую зарплату. А крутится он и сам прекрасно. Дык обсуди.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума