Други, прошу помочь разобраться с проблемой... суть излагаю ниже.
1) Чем глубже я погружаюсь в традиционную культуру, тем больше я нахожу там всевозможной мерзости (наряду с хорошими вещами, естественно). И меня это очень сильно напрягает... жертвоприношения девушек Ящеру, младенцев (охренел несколько, прочитав в работе по фольклору цитату из западнославянской песни, где утверждалось, что женщины швыряли младенцев в купальский костёр "панны младенцум Купалда давай"), человеческие строительные жертвы и т.д. и т.п. Слепо верить в "Велесову Книгу" или в писания нынешних ведистов-эзотериков, где утверждается, что наши Предки были розовыми и пушистыми и никаких человеческих жертвоприношений у них не было, я попросту не могу - слишком много куда более серьёзных свидетельств указывает на обратное.
2) Я прекрасно знаю кучу историко-культурных объяснений этому факту. Меня интересует не оправдание людей, а оправдание Богов. Почему Они всё это допускали? Более того, ряд источников указывает на то, что эти жертвы Боги и требовали сами... по крайней мере, жрецы так утверждали.
сообщений: 33
стезя: неясна
Откуда: Россия, г Екатеринбург
Отправлено: 07.03.07 14:47. Заголовок: Re:
Мирослав пишет:
цитата:
а Закон (Рота, Правь) остаётся прежним.
Да, наверное. Понимание меняется наше... Мирослав пишет:
цитата:
А вот позиция Богов в этой ситуации мне крайне непонятна. И в связи с этим ряд неприятных мыслей возникает...
Важна не жертва, а внимание, может быть? Да и то, самим людям... ИМХО Мирослав пишет:
цитата:
Где ты это узрел?
У тебя отношение к Богам, как к сущностям, которые прям заинтересованы в людской жизни, непосредственно вмешивающиеся в неё... Да и в выражениях проскальзывало, на форуме ССО кажется.
От богопонимания, говоришь... т.е. от того, как _люди_ понимают Богов? Это выходит, что если ты "понимаешь", условно говоря, что Боги требуют жертву, они её у тебя будут требовать, им она будет нужна. А если я, к примеру, "понимаю" иначе, моя жертва им будет не нужна (или нужна по-другому?)
Эт называется антропоцентризм. Т.е. твоя картина мира строится вокруг человека. И по человеческим законам. Другими словами, ты себе придумал кровожадных Богов. Они тебе не понравились. И теперь ты будешь от них "убегать"... Других искать (по сути придумывать новых).
Мирослав, устал бедняга, измучился. Надоело истину искать, себя слушать, сердцу внимать. Надоело... Устал. А тут ещё и человеческие жертвоприношения - информация про массовость, регулярность и необходимость которых тобою взята из "компетентных" источников: авраамы, гавриилы, да муххамады. Они то точно всё знают, всё записали, под карандаш. Ежели у тебя такой вопрос поднялся, и ты сам себе на него ответить не можешь, более того - других не слушаешь. Жертва она и в Африке жертва. Формы и понятия разные, никого оправдывать не надо, а тем более Богов. Всё от миропонимания зависит. Ну а если у тебя уже идёт посыл "к чему бы придраться, чтобы не просто так свалить", тада извини. Тут тебе никто кроме тебя не поможет. Если хочеш действительно разобраться, так потрудись над собой, чтобы эта самая "связь с богами на личном уровне" у тебя появилась. Сердце своё открой - мир познаешь. Да и вообще, чё я тут распинаюсь, ты, как уже было метко сказано, решение принял, вот только не знаешь куда валить. Тада вали, скатертью дорога, таких не надо.
У тебя отношение к Богам, как к сущностям, которые прям заинтересованы в людской жизни, непосредственно вмешивающиеся в неё...
Это - материализм? 80 Кстати, такое отношение характерно для традиционных культур. Не знаю точно, как насчёт "заинтересованы", но, согласно представлениям древних, Боги в их жизнь вмешивались непосредственно... и довольно часто.
Огнезар
Огнезар пишет:
цитата:
От богопонимания, говоришь... т.е. от того, как _люди_ понимают Богов? Это выходит, что если ты "понимаешь", условно говоря, что Боги требуют жертву, они её у тебя будут требовать, им она будет нужна.
От богопонимания зависят варианты ответа на вопрос "зачем Богам жертвы?". Я знаю три основных - как знак внимания \ как подпитка энергией \ и то и другое.
Огнезар пишет:
цитата:
Эт называется антропоцентризм. Т.е. твоя картина мира строится вокруг человека. И по человеческим законам.
Смотр. выше. Я не считаю, что от нашего понимания зависит, будут ли Боги требовать жертвы.
Бармалей
Бармалей пишет:
цитата:
информация про массовость, регулярность и необходимость которых тобою взята из "компетентных" источников: авраамы, гавриилы, да муххамады.
Ага... Рыбаков там, Пропп, Элиаде.... ;)) Что за мания кругом видеть семитов? Так можно и до уровня "ведиста" докатиться.
Бармалей пишет:
цитата:
Если хочеш действительно разобраться, так потрудись над собой, чтобы эта самая "связь с богами на личном уровне" у тебя появилась.
Пока не найду ответ - зачем мне эта связь? Кстати, вопрос этот я Богам задавал...доказательного ответа так и не получил.
Бармалей пишет:
цитата:
Ежели у тебя такой вопрос поднялся, и ты сам себе на него ответить не можешь, более того - других не слушаешь. Жертва она и в Африке жертва.
Слушаю, Бармалей, слушаю... И, как видишь, отвечаю на то, что услышал. А не хотел бы слушать - не стал бы тему поднимать. Просто, к сожалению, среди того, что мне говорят я пока не вижу убедительного оправдания...
Здравослав
Здравослав пишет:
цитата:
Кстати, как видите, на ваши нападки и выкрики о человеческих жертвоприношениях здесь прореагировали так же, как и на форумах ССО СРВ.
Читать умеете? Я вот вижу коренную разницу в отношении.
Здравослав пишет:
цитата:
Приведу пример на эту тему из труда китайского даосского мудреца Лао-цзы
На форуме ССО на меня бы, вздумай я процитировать Лао-Цзы, немедленно возопили бы "какое отношение это имеет к славянам". ;)) Так вот, Лао-Цзы - философ. И его мнение - это его частное мнение, не более того. А вот китайцы, почему-то, обращались к своим китайским Богам с молитвами, уповая на их милосердие и нимало не волнуясь, что Лао-Цзы считает, что Небо и Земля ни во что не вмешиваются. И, кстати говоря, подобным же образом поступало и поступает огромное количество людей, не имеющих отношения к авраамическим религиям.
БерТан
Здравослав пишет:
цитата:
Он не понимает, что Боги безличностны, им чужды понятия морали, человеколюбия, милосердия, справедливости - ведь это всё весьма относительные и абстрактные понятия, придуманные человеком гораздо позже.
Тангар, обрати внимание - вот он где материализм-то. ;))))
Здравослав
Если Вам хочется почитать Богов, которые являются безличностными сгустками энергии и для которых чуждо понятие "справедливость" - флаг Вам в руки, барабан на шею и поезд навтречу. Меня увольте от такого "счастья".
А давай попробуем всё сначала, по-порядку. Я буду писать свои мысли по этому поводу, а ты будешь говорить, с чем согласен, с чем нет, идёт?
1. Вопрос о присутствии наличия жертвоприношений не стоит. 2. Оценка этого явления лично для тебя - глубоко отрицательна (иными словами жертвовать человеков - плохо) 3. Для Предков эта оценка была иная (вообще отношение к Жизни и Смерти было другое). 4. Ты (и я тоже, но про меня ни сейчас, ни дальше речи нет) воспитан в обществе, ценности которого (условно назовём их христианскими) входят в противоречие с ценностями общества наших Предков. 5. Из предыдущего пункта следует, что ты с молоком матери впитал в себя эти самые христианские ценности. 6. Т. е. они стали твоими, и исходя из них ты судишь о том, что хорошо, а что плохо.
Если ты согласен с этими шестью утверждениями, то ответ на твой первоначальный вопрос однозначен. Нет, оправдания Богам нет. Только вот смысл Их в этом случае в чём-то обвинять? И в чём-то оправдывать?
Вопрос о присутствии наличия жертвоприношений не стоит.
Именно.
Всемир пишет:
цитата:
Оценка этого явления лично для тебя - глубоко отрицательна (иными словами жертвовать человеков - плохо)
Совершенно верно. Если уточнить - плохо жертвовать своих. А также мирное население противника в случае войны.
Всемир пишет:
цитата:
Для Предков эта оценка была иная (вообще отношение к Жизни и Смерти было другое).
По-видимому.
Всемир пишет:
цитата:
Ты (и я тоже, но про меня ни сейчас, ни дальше речи нет) воспитан в обществе, ценности которого (условно назовём их христианскими) входят в противоречие с ценностями общества наших Предков.
Да.
Всемир пишет:
цитата:
Из предыдущего пункта следует, что ты с молоком матери впитал в себя эти самые христианские ценности.
В определённой степени да. Но при этом я во-многом отрицаю эти самые условно "христианские" ценности.
Всемир пишет:
цитата:
Т. е. они стали твоими, и исходя из них ты судишь о том, что хорошо, а что плохо.
А ты не предполагаешь (исходя из моего предыдущего ответа), что я всё-таки в состоянии иногда _самостоятельно_ решать, что хорошо, а что плохо? Влияние общества, несомненно присутствует... (в определённой степени... куда от него деваться-то?), но, тем не менее, мои представления вполне могут входить в противоречие с представлениями общества. Посему - почему ты уверен, что я в данном случае сужу именно исходя из "христианских" ценностей? Может быть, да... и, если бы я жил в другое время меня бы этот вопрос не волновал. Может быть, нет. Потому что, к примеру, Зороастр и Нума Помпилий не впитывали "христианские" ценности с молоком матери. Но выступали против человеческих жертвоприношений.
Всемир пишет:
цитата:
Только вот смысл Их в этом случае в чём-то обвинять? И в чём-то оправдывать?
А вот этого я не понял. Совсем. Моральный аспект Роты (Прави), как я уже упоминал выше, не зависит от обычаев конкретного общества и представлений людей. Он так же неизменен как, к примеру, закон тяготения - гравитация была тысячу лет назад... и сейчас есть. Поэтому, если человеческие жертвоприношения это неправильно, то какая разница - какие я или ты впитали ценности?
И ещё: Всемир пишет:
цитата:
но про меня ни сейчас, ни дальше речи нет
Извини, я уж, тем не менее, спрошу. Ты сам-то этот вопрос как решаешь? Или предпочитаешь его вообще не ставить - чтоб лишний раз над неудобными вещами не задумываться? ;) Относительность морали - это попросту отговорка.
сообщений: 34
стезя: неясна
Откуда: Россия, г Екатеринбург
Отправлено: 08.03.07 10:48. Заголовок: Re:
Мирослав Мирослав пишет:
цитата:
Тангар, обрати внимание - вот он где материализм-то. ;))))
Это другая крайность. Ты говоришь о Богах-личностях, причём с человеческим образом мышления. Здравослав в оппозиции... Реально. Ты проводишь праздники, радения... Чего ты этим пытаешься добиться? Ты для кого это делаешь? Для себя или для Богов? И с чего ты взял, что им потребны именно такие требы, а не иные? Я говорю о том, что обрядовость большей частью нужна лишь человеку, чтобы "синхронизироваться" с Богами или Божественным... И обвинять Богов в том, что кто-то выбрал "странный" способ подключения... (COMM или USB ) Ну уж звиняйте...
Ты говоришь о Богах-личностях, причём с человеческим образом мышления.
И в чём здесь материализм? Мифологическое сознание представляет Их именно такими...
БерТан пишет:
цитата:
Я говорю о том, что обрядовость большей частью нужна лишь человеку, чтобы "синхронизироваться" с Богами или Божественным...
"Жертвоприношения усиливают Богов" (с) Риг-Веда. Но, впрочем, это действительно наверное больше нужно нам, чем Им...
БерТан пишет:
цитата:
И обвинять Богов в том, что кто-то выбрал "странный" способ подключения... (COMM или USB ) Ну уж звиняйте...
Ты считаешь, что Богам по барабану, что творят их последователи (а уж тем более какой_ с точки зрения соблюдения нравственного Закона_ "способ подключения" к Ним выбирают)? Дело твоё. Я считаю, что Они несут определённую моральную ответственность за дела своих последователей и должны были препятствовать таким вещам. Пользуясь простой аналогией - мы же несём ответственность за то, что творят наши дети. Тем более, речь идёт не о убийствах, грабежах и т.п. вещах, а о сфере культа, которая в наибольшей степени связана со священным и, следовательно, в наибольшей степени касется Богов. И в этой сфере мы видим человеческие жертвоприношения именно как социальную норму (а не девиацию, как, скажем, воровство или убийство)... Кроме того, я вижу в древних культурах очень мало свидетельств, указывающих на то, что Боги запрещали человеческие жертвы и довольно много свидетельств, указывающих на то, что Боги их требовали. Выводы, как сам понимаешь, напрашиваются неутешительные...
Они несут определённую моральную ответственность за дела своих последователей...
А ты в курсе, что означает слово "МОРАЛЬ"? Мне кажется, что нет. Мораль - закреплённые в устной форме нормы поведения индивида(человека) в обществе, нарушение коих санкционируется общественным неформальным порицанием. И причём тут, собственно, Боги? Ты часто встречаешь "Бога", находясь в пути на работу или домой?:-)) Если по-твоему Боги несут моральную ответственность за действия своих последователей (что уже является абсурдным), то они за нарушение моральных норм (причём неизвестно, кто их установил для Богов, ведь моральные нормы устанавливаются в ОБЩЕСТВЕ ЛЮДЬМИ) должны кем-то как-то наказываться. Т.е. буквально "нахулиганил бородатый дедок на облаке, а кто-то поднялся и начал на него орать". Так по-твоему что ли??8-)))) Ну это ясно-понятно чушь уже полнейшая. Мирослав пишет:
цитата:
...и должны были препятствовать таким вещам.
))) А каким образом, если не секрет?)) А-а, ну если, Мирослав, ты считаешь, что Перун - это бородатый мужик, сидящий на облаке и мечущий молнии, то конечно он должен был наказать своих распоясовшихся кровожадных последователей!! =)))))))
Мирослав или точнее Евгений (раз вы не Родновер, нет смысла вас называть славянским именем), вы сами всё для себя уже решили, как было сказано ранее. Вам нравится данная бессмысленная дискуссия БЕЗ темы? Для вас это некий метод общения? Атеизм - для людей вроде вас, любящих "матчасть", штука весьма неплохая.
Ох, уж темушка-то развилась... Всё ждал, пока сама "завянет", ан нет - всё кустистей становится:)
... Ты, Мирославушко, слишком уж "плоско" мыслишь (в этом месте сразу же скажу, что ни в коем разе не ставлю цели как бы то ни было тебя "умалить". Как вижу, так и говорю. Потому некоторые определения в отношении тебя кои, возможно, покажутся тебе не слишком приятными, просьба расценивать как констатацию факта. Констатацию мной, естественно. Соответственно, если я в чем-либо ошибаюсь - заранее прошу не серчать, ага?).
Говоришь, что "глубоко" в Традицию погрузился, а на деле иное видится. В жрецы метишь, а вещами мыслишь. Богознатством заниматься норовишь - а с человечьей мерой к Ним подходишь.
Слишком силён в тебе "современный человек". О Древности знания черпаешь, а они на него, на "современного" поверху ложаться. Оттого и конфликт в тебе. Как софт несовместимый:) Оттого и разговор этот, скорей всего, ни к чему не приведёт. И не вразумеешь ты до тех пор, пока "современного человека" в себе не усмиришь. Тогда враз на свои места всё встанет. Тогда и мотивацию Предков поймёшь, и на Богов кивать не будешь (типа, "как допустили").
Ещё один момент: идеализаторство. Были у тебя какие-то "романтические" представления о "Светлой Языческой Древности". Думал, наверное, как там всё было "светлО" и "замечательно". А начал РЕАЛЬНО изучать - р-р-раз, и ОБЛОМ:) Обнаружилась куча вещей, кои оказались несовместимы с ТВОИМИ представлениями. Ну, так и кто виноват? А никто, соб-сно. Бо НИКТО не виноват в том, что ТЫ обзавёлся какими-то своими ЛИЧНЫМИ представлениями, с коими и обломался затем. И ФАКТИЧЕСКИ вышло так, что ты назвал себя "родновером" (ну, или "язычником"), а РЕАЛЬНО НЕ ЗНАЛ, что такое "родноверие" (или "язычество"). А затем, когда узнал, начал вонищу поднимать - и Предки ему "плохие", и Боги "дурное позволяют". Дык, а КТО виноват-то? Это ведь ТЫ обломался. ТЫ начал причислять себе к некоему контенту, при этом не обладая информацией о его (контента) свойствах. Показательный пример, кстати. Поназывают себя незнамши "родноверами" да "язычниками", а потом, когда "язычество"/"родноверие" узнавать начинают да ОБЛОМ схватывают - "муки душевные" испытывают:) Другие-то в таких случаях всё на "жыдовъ" валят - это они, мол, всю историю переписали, археологам специальных ям накопали а потом засыпали, а "на деле" наши Предки были белыми пушистыми "слОвянами", знавшими "буковы" и "Бога Ра" и никоим разом не приносившими кровавые жертвы:) А ты иначе подошёл, хотя смысл, в принципе, не поменялся – Боги тебе «виноваты». Да ты САМ виноват, блин. Виноват в том, что полез со СВОИМИ представлениями в НЕИЗВЕСТНУЮ тебе среду. Мало того что полез - ещё и "жрецом" себя назвал. Так и признай – да, Я ОБЛОМАЛСЯ. Тут впору фразой бабки-колдуньи из "дозора" сказать: "Ты зачем сюда пришел, милок?.." 6 лет, говоришь, "возрождаешь"? Да как ты "возрождаешь", если понятия не имеешь о том, ЧТО "возрождаешь"? Ну, да ладно...
Пойдём по ряду. В твоих сообщениях красной нитью проходит (совершенно непонятное мне) "недовольство" Богами. Вот о нём и попробуем поговорить вначале. Ты говоришь, мол, это ОНИ жертв требовали. Оно где-нибудь написано так, хоть в одном источнике, а?
Мирослав пишет:
цитата:
Более того, ряд источников указывает на то, что эти жертвы Боги и требовали сами... по крайней мере, жрецы так утверждали.
- так, БОГИ ТРЕБОВАЛИ, или ЖРЕЦЫ УТВЕРЖДАЛИ? То ведь не одно и тоже.
Мирослав пишет:
цитата:
Учите матчасть... источники утверждают, что требовали.
- учили матчасть. КАКИЕ источники утверждают, что требовали? Хоть где-нибудь ты читал нечто типа: "И явишася Пърун въ громехъ и мольнъехъ и рече людемъ жъртву кръвию до нъ принъсяша..."?:)) Ведь сто-пудовъ, что нет.
Жертва, в том числе и кровавая, и человеческая (а я не отрицаю, что они были) - это ОБЫЧАЙ. Одна из граней Традиции. А в купности с ИНЫМ отношением к Бытию (а не только к "смерти") и получается, как г-рится, то что получается. Потому жертва приносилась в тех случаях, когда того требовал ОБЫЧАЙ. Она ДОЛЖНА была приносится, понимаешь? Таков ОБЫЧАЙ. "Верно" это или "неверно" - тема отдельного разговора.
КРОМЕ того, Кровь - сильнейшая субстанция в Волошебной Практике. И ведуны древности прекрасно это знали. Здесь не буду углубляться в этот аспект, бо тема в целом всё же о другом. Кому интересно - тыркайте сюда: http://voloshba.nm.ru/voloshb/krov.htm
Именно этими двумя тесно переплетёнными промежду себя факторами - Обычаем и Волошбой - обусловлен факт наличия кровавых жертв. Иначе говоря, творится это не для Богов, а для ЛЮДЕЙ. Для лада и благополучия (условно) Традиционного Сообщества. ...
Следующее: морализаторство на тему "добра и зла". Мирослав пишет:
цитата:
1) Зло - это зло. Добро - это добро. Вне зависимости от эпохи. Со временем меняются представления людей о том, что хорошо, а что плохо, а Закон (Рота, Правь) остаётся прежним.
- а что такое "Рота", "Правь"? Это как раз ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ЛЮДЕЙ о том, что "хорошо", а что "плохо". Никакого фундаментального "зла" на все времена (как и "добра") попросту не существует. Вот, например, во времена моего старшего брата (6 лет разница в возрасте) в армию не ходить считалось позорным. Такие ТОГДА были ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. У нас в деревне одного парня не взяли по состоянию здоровья - так он в течении двух лет во время призывов в военкомат ходил - просился. Военкому и врачам морды бить норовил:) А уже в моё время ПРЕДСТАВЛЕНИЯ начали меняться. Кто шёл в армию, кто не шёл. Я вот пошёл, например. Другие косили... А уже сейчас ПРЕДСТАВЛЕНИЯ совершенно другие. С точностью до наоборот - пошёл в армию - "лох" и "дурак". Не пошёл - умный и вообще крутой. И не надо тут орать про "дедовщину" и "горячие точки". Это было ВСЕГДА. И во времена моего брата, и во времена моего отца. Сейчас это лишь оправдания, не более того. Просто сменились ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. Осознание того, что "хорошо" (="добро") и что "плохо" (="зло"). Так что написанное тобой, опять же, не более чем ТВОЁ представление. Понятное дело, тебе жаль с ним расставаться. Оттого ты и упираешься: "раз Я так думаю, значит так и ДОЛЖНО быть". Нет, друже, не всегда так, далеко не всегда. Чаще-то бывает так, что думаем мы по одному, а на деле совершенно ИНОЕ выходит...
В общем, остальное комментировать навряд ли нужно, бо вытекает из уже описанного здесь. Собственно, и то что написано-то лишнее...
Скажу лишь следующее. Всебог наделил людей Разумом и способностью к САМОосознанию. Этих качеств вполне достаёт для того, чтобы зреть и Овеществлённое и Иное. Взгляды на то и на другое могут меняться со временем. И вот ТОГДА люди видели Мир именно ТАК. Потому кивки на Богов в этом случае сродни христианским (например, хотя не только) оправданиям - "бес попутал". Никто (НИКТО) тебя не вразумит. Всебог лишь ПОКАЗЫВАЕТ тебе нечто, а ты должен УВИДЕТЬ. И если ТЫ не видишь - это только ТВОИ проблемы. Также и со всеми остальными. И не только в наше время...
Соответственно, если я в чем-либо ошибаюсь - заранее прошу не серчать, ага?
Да не осерчаю. ;)) Я про себя в последнее время, пожалуй, и куда более неприятные вещи слышал. ;0) А за твой ответ я тебе благодарен - потому что это один из наиболее серьёзных ответов, мною полученных. Добавлю, что если ты сумеешь помочь мне этот вопрос разрешить - я тебе буду благодарен. Равно как и любому другому, кто это сделает. ;))
Ставр пишет:
цитата:
А затем, когда узнал, начал вонищу поднимать - и Предки ему "плохие", и Боги "дурное позволяют".
Ставр, где я в этой теме сказал, что Предки - плохие?
Ставр пишет:
цитата:
Тогда и мотивацию Предков поймёшь
Мотивацию Предков я, как раз, более-менее понимаю. И к Предкам у меня никаких претензий нет.
Ставр пишет:
цитата:
Ты говоришь, мол, это ОНИ жертв требовали. Оно где-нибудь написано так, хоть в одном источнике, а?
Давай, буду приводить. Конкретно по славянам знаю два примера: 1) Былина о Садко. Морской Царь в оной _требует_ Садко в жертву. Ты, я надеюсь, не будешь, подобно Краде Олеговне, утверждать, что эту былину написали злые христиане-славянофилы? ;)) 2) Детская игра "Ящер", в которой мальчик, изображающий Ящера, утверждает "жениться хочу". К этой игре хочу добавить следующий момент - когда читал Проппа ("Исторические корни волшебной сказки"), в главе (или главах), посвящённой культу Водяного Змея там приводился следующий пример - в каком-то племени это Божество явилось кому-то во сне и сказало, что хочет жену. Утопили девушку - Божество получило жену, и , помнится засуха кончилась. Ты мне на слово поверишь, или мне точную цитату искать?
Если порыться в источниках не по славянской культуре - я таких примеров приведу больше. Ты, я думаю, не станешь утверждать, что славяне настолько сильно отличаются от всех других народов, что у них такого быть не могло?
К слову сказать. Ставр пишет:
цитата:
"на деле" наши Предки были белыми пушистыми "слОвянами", знавшими "буковы" и "Бога Ра" и никоим разом не приносившими кровавые жертвы:)
Ага. Для меня, кстати, стало открытием, что подобных воззрений (в отношении человеческих жертв, а не "буков") придерживается куча народу из ССО. ;)
Ставр пишет:
цитата:
- а что такое "Рота", "Правь"? Это как раз ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ЛЮДЕЙ о том, что "хорошо", а что "плохо". Никакого фундаментального "зла" на все времена (как и "добра") попросту не существует.
Не соглашусь, причём категорически. ;) Меняются представления людей о том, что хорошо, а что плохо. А нравственный Закон установлен свыше. Помнишь в "Голубиной книге": "А и Правда взята Богом на небо"? Или, как Велеслав писал (постараюсь не переврать - текста нет под рукой): "Законы Прави всемудрые / кои в сердцах наших хранимы \ во слове суетном несказанны". Разве здесь речь идёт о "представлениях людей"?
Ставр пишет:
цитата:
Никто (НИКТО) тебя не вразумит. Всебог лишь ПОКАЗЫВАЕТ тебе нечто, а ты должен УВИДЕТЬ. И если ТЫ не видишь - это только ТВОИ проблемы. Также и со всеми остальными. И не только в наше время.
Ставр, ты считаешь, что Боги не вмешиваются в нашу жизнь, я правильно понял? Если нет - поясни, пожалуйста. Или речь идёт о знаках, которые нам даются свыше и указывают волю Богов? Но это тогда и есть форма божественного вмешательства... В общем, хотелось бы послушать твои мысли по поводу вмешательства Богов в происходящее в мире, его форм и границ... ___________________________________________________________________________________________________
Здравослав
Здравослав пишет:
цитата:
А ты в курсе, что означает слово "МОРАЛЬ"?
В курсе. ;) Мои представления о нравственном Законе я уже изложил выше. И следование ему я считаю обязательным для всех - и людей и Богов. Мораль общества - это лишь представления людей об этом Законе.
Здравослав пишет:
цитата:
то они за нарушение моральных норм (причём неизвестно, кто их установил для Богов, ведь моральные нормы устанавливаются в ОБЩЕСТВЕ ЛЮДЬМИ) должны кем-то как-то наказываться.
Законом. Только мне как-то не верится, что Всебог станет нарушать Закон. Кривда - она, обычно, от несовершенства происходит...
цитата:
А каким образом, если не секрет?
Вмешательством. Начиная от снов и знаков (а Вы, кстати, признавали, что Боги даже в Вашем представлении могут вмешиваться на уровне психики человека) и заканчивая метанием молний. ;)))
Здравослав пишет:
цитата:
вы сами всё для себя уже решили, как было сказано ранее. Вам нравится данная бессмысленная дискуссия БЕЗ темы? Для вас это некий метод общения?
Ум есть? Я уже многократно разъяснял, зачем мне это нужно. Если до Вас не доходит - это не моя вина.
Добавлю, что если ты сумеешь помочь мне этот вопрос разрешить - я тебе буду благодарен.
- а тут всё просто. Не прогнозируй - и не будешь обламываться:) Смотри что ЕСТЬ, а не то что ХОЧЕШЬ видеть - и будешь зреть Мир, а не свою иллюзию. "Не называйся груздем", коли не имеешь понятия о том "кузове" в коий тебе надлежит полезть, наконец. Это главное. Теперь о второстепенном.
Мирослав пишет:
цитата:
1) Былина о Садко. Морской Царь в оной _требует_ Садко в жертву.
- даже если интерпретировать настоящую былину как "указание на чел.жертвоприношение" (а не как, допустим, общераспространённый в мифологии сюжет с прохождением Героем Иного Мира, что на мой взгляд, вернее), то сам собой возникает вопрос: былина КЕМ писалась? Богами? Нет, людьми. Я же просил тебя привести источник, в котором ПРЯМО и КОНКРЕТНО указано, что БОГИ САМИ ТРЕБУЮТ ЖЕРТВ. САМИ, а не через посредство жрецов или сказителей былин.
Мирослав пишет:
цитата:
в каком-то племени это Божество явилось кому-то во сне и сказало, что хочет жену.
- тоже самое - Божество говорит ЧЕРЕЗ КОГО-ТО. Иными словами, этот "кто-то" (широко размышляя - не важно, кто) стимулирует соблюдение ОБЫЧАЯ посредством апелляции к "Высшим Силам" ("Боги просят"). ЛЮДИ всё это просят, а не Боги. Так всегда было, так есть сейчас и так будет впредь.
Мирослав пишет:
цитата:
Помнишь в "Голубиной книге": "А и Правда взята Богом на небо"? Или, как Велеслав писал (постараюсь не переврать - текста нет под рукой): "Законы Прави всемудрые / кои в сердцах наших хранимы \ во слове суетном несказанны". Разве здесь речь идёт о "представлениях людей"?
- опять идеализаторство. Ну КОНЕЧНО речь идёт о ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ ЛЮДЕЙ. И ни о чём более. Бо ЛЮДЬМИ (а не Богами) писалась и "Голубиная Книга" и, паче того, труды Велеслава:) А "несказанные в слове Законы Прави" в контексте данного-конкретного труда Велеслава - абстракция сродни буддийской "Нирване" или "Дао" ("Если ты говоришь о Дао - то это не Дао..." и т.д.)
Мирослав пишет:
цитата:
Ставр, ты считаешь, что Боги не вмешиваются в нашу жизнь, я правильно понял?
- в том смысле, в коем ты спрашиваешь - НЕТ, не вмешиваются. Ибо Всебог ни где-либо "ИЗВНЕ", и даже не "ВНУТРИ" каждого из нас. Он НЕ МОЖЕТ "вмешиваться" в "нашу жизнь", ибо САМ ЯВЛЯЕТСЯ и НАМИ, и ЖИЗНЬЮ. "Плоть" и "Дух", "Низ" и "Верх" - лишь вырванные человеческим умом из Единой Божественной Коловерти понятия, за кои цепляется досужий ум в поисках мнимых "духовных прозрений". Всё это не имеет НИКАКОГО отношения к Подлинному Осознанию. Это лишь СВОЙСТВА УМА, порождённые им же самим, как ни странно.
Ещё один важный момент: в твоих постах даже "слепой" узрит немерянную ПРОПАСТЬ, кою ты возводишь между СОБОЙ и Богами - "мы здесь", "они там". Они "оттуда" требуют себе жертв. Максимум, чем всё это можно назвать - жреческим мракобесием, а отнюдь не "Волей Богов". ...
И напоследок: важно понять, что единственное, что разделяет тебя и Всебога - это твои собственные мысли и представления, твои иллюзии относительно СЕБЯ и ЕГО.
Иными словами, этот "кто-то" (широко размышляя - не важно, кто) стимулирует соблюдение ОБЫЧАЯ посредством апелляции к "Высшим Силам" ("Боги просят").
Проще говоря, лжёт. Или занимается "самонаведением глюков". Так? Ладно, такое я, в принципе, допустить могу.
Ставр пишет:
цитата:
- опять идеализаторство. Ну КОНЕЧНО речь идёт о ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ ЛЮДЕЙ. И ни о чём более.
Иными словами, никакого нравственного Закона (помимо тех моральных норм, которые мы сами себе придумаем) по-твоему нет? А как же идея кармы и посмертного воздаяния? Ещё вспомнился знаменитый пример М. Серякова и Озара с ритуальным расчленением преступника - нарушителя Роты, смерть которого "ни на ком не сыскивается" . Прямое указание на идею кармы... а Рота там интерпретируется не как "представления людей", а именно как Вселенский закон... нравственный же Закон только один из его аспектов.
Ставр пишет:
цитата:
в том смысле, в коем ты спрашиваешь - НЕТ, не вмешиваются.
Вот самое интересное... При принятии идеи Богов, который не вмешиваются ни во что, возникает такой вопрос - зачем к Ним обращаться с просьбами? Это, как ты прекрасно знаешь, делалось и делается....
Ставр пишет:
цитата:
важно понять, что единственное, что разделяет тебя и Всебога - это твои собственные мысли и представления, твои иллюзии относительно СЕБЯ и ЕГО.
Многократно об этом читал. И, полагаю, что в принципе, понял. Но здесь такой ключевой вопрос - как ты считаешь, Боги - это личности или _только_ стороны (грани, проявления) Абсолюта? Каждый из нас ведь тоже проявление Абсолюта, но мы - личности и обладаем волей, отличной от воли Всебога (то бишь наша воля может совпадать, а может и не совпадать с Его). Обладают ли такой волей Боги?
Проще говоря, лжёт. Или занимается "самонаведением глюков". Так?
- не берусь говорить о мотивации. Впрочем, это и не важно.
Мирослав пишет:
цитата:
Иными словами, никакого нравственного Закона (помимо тех моральных норм, которые мы сами себе придумаем) по-твоему нет? А как же идея кармы и посмертного воздаяния?
- а вот тут самое интересное: хотя идея "кармы и посмертного воздаяния" довольно стара, сама по себе она не имеет никакого смысла, ибо "правонарушения", которые влекут за собой "воздаяние" во все времена РАЗНЫЕ. И если, например, в веке эдак 9 ты бы прибил покушающегося на тебя человека, то тебе бы был почёт, уважение и "благая карма", то сейчас тебя всенепременнейше будут судить за "превышение пределов допустимой самообороны" (или как там это юридически называется?):)) Так что тут опять же не всё так однозначно...
Мирослав пишет:
цитата:
Ещё вспомнился знаменитый пример М. Серякова и Озара с ритуальным расчленением преступника - нарушителя Роты, смерть которого "ни на ком не сыскивается" . Прямое указание на идею кармы... а Рота там интерпретируется не как "представления людей", а именно как Вселенский закон... нравственный же Закон только один из его аспектов.
- ну и?.. Серяков с Озаром что, "Боги"? Обычай расчленения нарушителя Роты придумали "Боги"? Два разА нет. ЛЮДИ, ЛЮДИ утвердили сей обряд, отталкиваясь от своих ПРЕДСТАВЛЕНИЙ О МИРЕ.
Мирослав пишет:
цитата:
возникает такой вопрос - зачем к Ним обращаться с просьбами? Это, как ты прекрасно знаешь, делалось и делается....
- а я почём знаю, зачем именно с просьбами обращаться?:) У людей и без этого полным-полно заблуждений и ложных представлений. Возможно это - одно из них. С другой стороны, чисто с волошебной точки зрения такие обращения (или просто восславления) в ряде случаев концентрируют Волю, помогая сосредоточиться на конкретной цели.
Мирослав пишет:
цитата:
Многократно об этом читал. И, полагаю, что в принципе, понял.
- если бы понял - такого разговора на десяток постов не было бы.
Мирослав пишет:
цитата:
ак ты считаешь, Боги - это личности или _только_ стороны (грани, проявления) Абсолюта?
- как я считаю тут без надобности. Бо моё представление, как минимум, исказит то, что могло бы родиться в ТЕБЕ. А в целом - способ восприятия разниться в зависимости от состояния ума каждого конкретного человека.
Мирослав пишет:
цитата:
но мы - личности и обладаем волей, отличной от воли Всебога (то бишь наша воля может совпадать, а может и не совпадать с Его).
- нет. Нет ничего, чтобы не совпадало с Волей Всебога и нет ничего, что было бы отлично от Воли Всебога. И Воля каждого конкретного человека - малый ручей Течения Воли Всебога. И Течение то и есть Этот Мир. Иного нет ничего. Есть лишь морочное восприятие, порождённое метаниями ума, кое искажает Течение Воли Всебога (но не "отделяет" от неё). Ложное САМОмнение (действие "эго"), проявляющееся в частности, в измышлениях об обладании "отличной Воли" является одним из проявлений морочности восприятия...
а вот тут самое интересное: хотя идея "кармы и посмертного воздаяния" довольно стара, сама по себе она не имеет никакого смысла, ибо "правонарушения", которые влекут за собой "воздаяние" во все времена РАЗНЫЕ.
Так это естественно - в разные времена у людей разные представления о добре и зле. Так то у людей - мы же можем ошибаться. ;) Это ещё не означает, что добра и зла нет и никаких, как ты выразился, "правонарушений" не существует... Кстати... Ставр пишет:
цитата:
Потому жертва приносилась в тех случаях, когда того требовал ОБЫЧАЙ. Она ДОЛЖНА была приносится, понимаешь? Таков ОБЫЧАЙ. "Верно" это или "неверно" - тема отдельного разговора.
Верно это или неверно (с твоей точки зрения)? И чем, по-твоему, отличается "верно" от "неверно" в области морали? Если это не "зло" (поскольку добра и зла нет), то зачем отказываться от этого обычая?
Ставр пишет:
цитата:
А в целом - способ восприятия разниться в зависимости от состояния ума каждого конкретного человека.
Честно сказать, не ясно ни хрена. ;) Учитывая твою следующую мысль о том, что собственной воли на самом деле нет ни у кого... и, соответственно, выходит,что личность - это морок. Интересно, если я заменю в вопросе о Богах слово "личность" на употребляемый Велеславом термин "индивидуализированный Дух"... что скажешь тогда?
Ставр пишет:
цитата:
Есть лишь морочное восприятие, порождённое метаниями ума, кое искажает Течение Воли Всебога (но не "отделяет" от неё).
Таким образом, утверждения того же Велеслава о том, что духовно продвинутый человек творит волю Всебога как свою, следует понимать так, что он не отделяет в своём сознании свою волю от воли Всебога.
А реально, по-твоему, свободы воли нет ни у кого? Если всё в мире творится исключительно по Его воле - тогда нет смысла в "добре" и "зле", не может быть посмертного воздаяния - ибо не за что...
Так это естественно - в разные времена у людей разные представления о добре и зле.
- вот, на поправку уже пошёл:)
Мирослав пишет:
цитата:
Это ещё не означает, что добра и зла нет
- опять-двадцать-пять... Ну а где оно (они) есть, за исключением человеческого восприятия?
Мирослав пишет:
цитата:
Если это не "зло" (поскольку добра и зла нет), то зачем отказываться от этого обычая?
- что до меня - то я не вижу смысла в этом обычае (равно как и в массе прочих обрядов - как бывших в древности, так и совершаемых ныне). Отнюдь не потому, что это "зло". Просто мне это не нужно. Соответственно, не вижу смысла каким бы то ни было образом поддерживать существование (либо, паче того, возрождать) то, в существовании чего не вижу смысла.
Мирослав пишет:
цитата:
и, соответственно, выходит,что личность - это морок.
- в точку. Молодец. Как уже говорил - "Эго", "личность" - единственная грань, отделяющая нас от Подлинного Осознания.
Мирослав пишет:
цитата:
Интересно, если я заменю в вопросе о Богах слово "личность" на употребляемый Велеславом термин "индивидуализированный Дух"... что скажешь тогда?
- скажу тоже самое. "Индивидуализированный Дух" - просто более благозвучное проименование эго.
Мирослав пишет:
цитата:
Таким образом, утверждения того же Велеслава о том, что духовно продвинутый человек творит волю Всебога как свою, следует понимать так, что он не отделяет в своём сознании свою волю от воли Всебога.
- ну конечно. Это же так просто...
Мирослав пишет:
цитата:
А реально, по-твоему, свободы воли нет ни у кого?
- имеет смысл прояснить - что такое "свобода воли". Ведь большинство понимает под "свободой воли" потворство своим морокам - сиюминутным страстям, влечениям и желаниям. На самом деле эти люди не обладают никакой "свободой". Они РАБЫ. Рабы своих желаний.
Мирослав пишет:
цитата:
Если всё в мире творится исключительно по Его воле
- не верно. Мир и есть ЕГО ВОЛЯ. Ты опять разделяешь Целое на "Мир" и "Он", на "Здесь" и "Там". Это разлад. Потому и утверждение твоё не верно.
Мирослав пишет:
цитата:
не может быть посмертного воздаяния
- а его, именно ПОСМЕРТНОГО, и нет. Отвечать придётся. Но придётся в теле.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) Ну уж звиняйте... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума