Други, прошу помочь разобраться с проблемой... суть излагаю ниже.
1) Чем глубже я погружаюсь в традиционную культуру, тем больше я нахожу там всевозможной мерзости (наряду с хорошими вещами, естественно). И меня это очень сильно напрягает... жертвоприношения девушек Ящеру, младенцев (охренел несколько, прочитав в работе по фольклору цитату из западнославянской песни, где утверждалось, что женщины швыряли младенцев в купальский костёр "панны младенцум Купалда давай"), человеческие строительные жертвы и т.д. и т.п. Слепо верить в "Велесову Книгу" или в писания нынешних ведистов-эзотериков, где утверждается, что наши Предки были розовыми и пушистыми и никаких человеческих жертвоприношений у них не было, я попросту не могу - слишком много куда более серьёзных свидетельств указывает на обратное.
2) Я прекрасно знаю кучу историко-культурных объяснений этому факту. Меня интересует не оправдание людей, а оправдание Богов. Почему Они всё это допускали? Более того, ряд источников указывает на то, что эти жертвы Боги и требовали сами... по крайней мере, жрецы так утверждали.
Думаю, тут важны не, сколько какие-то факты, сколько их интерпретация учёными.
Всегда думал что Проп серьёзный учёный (по количеству исследуемого материала действительно так) но почитав ‘Русские аграрные праздники’ ужаснулся. Книга в основе - ядрёная атеистическая совковая пропаганда. Впрочем, и сам автор уже в ведении не скрывает своих целей: “Программа КПСС призывает к борьбе с религиозными верованиями, к борьбе <<против обычаев и нравов, мешающих коммунистическому строительству>>”. Кст. без этого введения кто-то мог бы и не заметить к чему клонит автор Древние Славяне у него представлены толпой дегенератов все обрядовые действа, которых (особенно поминальные), так или иначе, сводятся к цели заслужить расположения ‘подземных помощников’ (похороненных предков). Ежели Велецкая во всех обрядах видит пережитки человеческого жертвоприношения, то Проп с таким же рвением подгоняет факты и выискивает везде попытки умилостивить предков, лишь бы урожай взошёл. Я это всё тому что ‘мерзости’ там ровно столько, сколько захотели увидеть ‘учёные’. Например, строка песни это всего лишь строка песни. Интерпретировать же можно как угодно. Совсем не обязательно, что указанное действо проходило каждый год, слова могли быть запечатлены после какого-то единственного события и необязательно, что младенцы были из своего рода. Всё выше писаное мной, не является каким то оправданием, человеческие жертвоприношения однозначно – труъ ;)
Мирослав пишет:
цитата:
Более того, ряд источников указывает на то, что эти жертвы Боги и требовали сами... по крайней мере, жрецы так утверждали.
Можно подробней? Какие такие источники? И главное, почему ж жрецы заодно не поведали, зачем требовали Боги.
Впрочем, и сам автор уже в ведении не скрывает своих целей: “Программа КПСС призывает к борьбе с религиозными верованиями, к борьбе <<против обычаев и нравов, мешающих коммунистическому строительству>>”.
А что ж ты хотел? Время такое было. ;)))
Эйвинд пишет:
цитата:
Я это всё тому что ‘мерзости’ там ровно столько, сколько захотели увидеть ‘учёные’. Например, строка песни это всего лишь строка песни. Интерпретировать же можно как угодно.
Можно. Только вот всё списывать на неверную интерпретацию и на этом основании утверждать, что ничего подобного не было, попросту глупо - свидетельств очень много. Кроме того, простор для интерпретаций не бесконечен - за уши, конечно, можно много что притянуть - но зачем?
Эйвинд пишет:
цитата:
слова могли быть запечатлены после какого-то единственного события
И оно так им врезалось в память, что песня стала обрядовой и её стали исполнять каждый год? Нехилое событие должно было быть... впрочем, ладно.
Эйвинд пишет:
цитата:
Можно подробней? Какие такие источники?
Если конкретно из славянской традиции - былина о Садко. Морской Царь прямо требует жертву. А если смотреть шире - индоевропейскую - можно намного больше накопать... В былине, правда, жрецы не фигурируют... зато араб Ибн Руста прямо говорит, что человеческие жертвоприношения совершались по указанию жрецов. Впрочем, было бы странно, если б это было не так.
Эйвинд пишет:
цитата:
И главное, почему ж жрецы заодно не поведали, зачем требовали Боги.
Может, и поведали. Да мало ли зачем? В уплату за помощь в войне, за урожай хороший, за избавление от мора... просто, чтоб не разгневались и неурожай не устроили...
Эйвинд пишет:
цитата:
необязательно, что младенцы были из своего рода.
Это, конечно, смягчает вину... но и только. Один хрен - ничего хорошего...
Эйвинд пишет:
цитата:
Всё выше писаное мной, не является каким то оправданием, человеческие жертвоприношения однозначно – труъ ;)
Это шутка такая? 80 Давай на Купалу твою невесту (ежели есть таковая) Ящеру утопим? __________________________________________________________________________________
p.s. большая просьба ко всем - не превращать тему в обсуждение вопроса "были ли у славян челвеческие жертвоприношения". Надоело, честное слово. %) Кому интересно - может пройти по ссылке в первом посте и посмотреть... там ооочень много по этому поводу написано.
Давай на Купалу твою невесту (ежели есть таковая) Ящеру утопим?
попробуй.
мыслишь к хрюс. 'мерзость', 'вина'.. дальше - грех? и где я писал про невест или ещё кого? написал - человеческие жертвоприношения, без указания кто может являться таковыми.
Мирослав пишет:
цитата:
Может, и поведали. Да мало ли зачем?
Лично меня больше волнует не факт, а мотивация, действенность и польза. Так что и буду рассматривать вопрос именно в этом ключе. Жрец сказал, что ему Боги указали сделать так-то для того-то. Выполнили. Сработало значит добро. Не сработало – жреца в костёр, следующий пусть лучше к Богам прислушивается и правильней знаки трактует ;)
сообщений: 23
стезя: Мастер Слова
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 06.03.07 12:31. Заголовок: Re:
Мне кажется, жертвоприношения - это не особенность культуры или веры, это особенность времени и людей, в это время живших. Язычники приносили жертвы, христиане сжигали ведьм... У людей были другие ценности. Для них отнятие жизни было нормальным, и они поступали так. Для нас сейчас - нет. Но обвинять в чем-то Богов или Предков наших - я думаю, просто глупо.
мыслишь к хрюс. 'мерзость', 'вина'.. дальше - грех? и где я писал про невест или ещё кого? написал - человеческие жертвоприношения, без указания кто может являться таковыми.
ГЫ! И здесь меня, похоже, скоро в христиане запишут. ;))) Слова "мерзость", "вина" (и даже, насколько я помню, "грех") - вполне себе славянского происхождения.
Эйвинд пишет:
цитата:
и где я писал про невест или ещё кого? написал - человеческие жертвоприношения, без указания кто может являться таковыми.
Список допустимых для тебя вариантов можно?
Эйвинд пишет:
цитата:
Жрец сказал, что ему Боги указали сделать так-то для того-то. Выполнили. Сработало значит добро. Не сработало – жреца в костёр, следующий пусть лучше к Богам прислушивается и правильней знаки трактует ;)
Хорошо. Будем рассматривать с утилитарной точки зрения. Представь, что завтра жрец тебе сообщил, что Боги ему сказали, чо надо принести в жертву кого-нибудь - а то Они, блин, разгневаются и неурожай будет. Потом. собравшись метают жребий (или жреческим произволом назначают) на эту почётную должность кого-либо из близких тебе людей. Что-то я очень сомневаюсь, что ты будешь в этой ситуации так вот спокойно рассуждать о "сработало - значит добро".
Лесана
Лесана пишет:
цитата:
У людей были другие ценности. Для них отнятие жизни было нормальным, и они поступали так. Для нас сейчас - нет. Но обвинять в чем-то Богов или Предков наших - я думаю, просто глупо.
То есть, с твоей точки зрения нравственного Закона нет? Тогда жертвоприношения - это вполне приемлемо, сейчас - плохо... другие времена - другие нравы. И всё?
Эйвинд пишет:
цитата:
да, сейчас свои интересы превыше всего.. потребители.
БерТан пишет:
цитата:
Другие времена, другие ценности. Лозунг: "Человеческая жизнь бесценна" -- появился не так давно.
Пересвет Игоревич пишет:
цитата:
просто в современном язычестве они не в кассу.
Нет, хлопцы... давайте не будем двойные стандарты использовать... и этический релятивизм разводить. ;)) Мне почему-то кажется, что, вы считаете, что человеческие жертвоприношения своих сородичей (кроме, разве что, преступников) - это нехорошо. ;) И уверен, что возрождать этот милый обычай здесь никто не собирается.;)) Далее. Мы имеем факт - в древности наши Предки так делали, а Боги этим жертвоприношениям, как минимум, не мешали. По некоторым же сведениям - ещё и требовали. Вывод - наши с вами Предки и Боги творили зло. Первые - прямо, вторые - как минимум, потворствовали. Так вот, с мотивацией Предков лично мне всё более-менее ясно. А вот Богам, надо какое-то оправдание искать... иначе, получается, что мы с вами почитаем каких-то весьма нехороших сущностей....
Или вы всё-таки считаете, что сейчас человеческие жертвоприношения - плохо, а тысячу лет назад - это было хорошо? а почему, собственно? Что, мораль, - это не больше, чем установление человеческого общества и на неё, в сущности, забить можно? В этом случае, ребята, извините - нам с вами явно не по пути...
Г-н Мирко(Мирослав) на данную тему на все доводы против его т.з. приводит одно и то же в качестве возражения, причём порой совершенно абсурдно.
Обратите внимание, уважаемый, здесь наличие у славян человеческих жертвоприношений пока никто не оспаривает. Следовательно, люди написавшие в эту тему, по логике Крады, например, являются злостными клеветниками, оскорбляющими память Предков. ;))) А возражения, приводимые мной, можете, конечно, считать абсурдными. ;) Дело Ваше. Только напомню ещё раз: Мирослав пишет:
цитата:
большая просьба ко всем - не превращать тему в обсуждение вопроса "были ли у славян челвеческие жертвоприношения". Надоело, честное слово. %)
Впрочем, здесь это вряд ли произойдёт. Контингент другой несколько. Люди повадками страусов не отличаются.
Здравослав пишет:
цитата:
Так вот мне просто интересно: почему здесь Вы до сих пор причисляете себя к Родноверам (исходя из информации в вашем профиле) ?
По простой и банальной причине - не захотел ждать, пока сообщение от другого ника пропустят через модерацию. Ответ устраивает?
сообщений: 31
стезя: неясна
Откуда: Россия, г Екатеринбург
Отправлено: 06.03.07 15:03. Заголовок: Re:
Мирослав Всё как у тебя просто! Релятивизм не разводить... зло... добро... Боги, Предки... Одни требовали, другие приносили... Адвоката с прокурором не хватает. Хотя нет. За прокурора сканаешь...
Глубокомысленно-то как... а что-нибудь более внятное по теме сказать можешь? Я в курсе, что сейчас модно всё и вся объявлять относительным. И что? В конкретных ситуациях всю эту "относительность" у вменяемых людей обычно как рукой снимает. ;0))
ГЫ! И здесь меня, похоже, скоро в христиане запишут. ;))) Слова "мерзость", "вина" (и даже, насколько я помню, "грех") - вполне себе славянского происхождения.
Не переиначивай. Не о происхождении, а о смысловой нагрузке.
Мирослав пишет:
цитата:
Хорошо. Будем рассматривать с утилитарной точки зрения. Представь, что завтра жрец тебе сообщил, что Боги ему сказали, чо надо принести в жертву кого-нибудь - а то Они, блин, разгневаются и неурожай будет. Потом. собравшись метают жребий (или жреческим произволом назначают) на эту почётную должность кого-либо из близких тебе людей. Что-то я очень сомневаюсь, что ты будешь в этой ситуации так вот спокойно рассуждать о "сработало - значит добро".
Напрасно иронизируешь. Глумливой речью как раз нечаянно указал на один из основополагающих аспектов этого вопроса. Я про слова ‘почётную должность’. Повторю, не знаю как раз про иное, чем сейчас отношение к смерти. Мыслишь сегодняшними потреблятскими мерками. И так, иное восприятие смерти вдобавок к восприятию факта принесения в жертву как положительного и поощряемого общиной действа воспринималось бы именно спокойно. Более того, допускаю, что были и добровольцы. Всё из-за позиции общины (отношения общества, как выразились бы сейчас) + упомянутые действенность и польза по-прежнему актуальны. Ежели искать аналогию, можно привести пример с самураями, точнее их самоубийством. Тоже ведь скажешь неутилитарно, глупо, жестоко и пр Да ещё и друг голову рубит, вообще мерзость;) но таков обычай общества и нарушение воспринималось много мерзостней.
Нынче, как-то оценивая те действия немаловажным является правдивость того, сколько, кого и когда. Всякую поповскую дребедень рассматривать не собираюсь. Т.е. какие источники мы имеем . 1,Свидетельство хрюсов (всякие ППЯ и пр.) 2,Свидетельства чужеземцев. 3.Данные археологии
Заметь, не включаю сюда фольклор, потому как всяких ‘пережитков’ человеческих жертвоприношений я тебе сам сколько хош найду хоть в Колобке хоть в Алисе в стране чудес.
В результате, сколько 100% правдивых свидетельств об принесении в жертву (и частоте таковых) своих , здоровых сородичей имеем? Считай ;)
сообщений: 32
стезя: неясна
Откуда: Россия, г Екатеринбург
Отправлено: 06.03.07 16:01. Заголовок: Re:
Мирослав Ну, во-первых, время постклассиков уже проходит. Это про тему "всё относительно". Кстати, немало конструктивной критики было сделано. Во-вторых, ты так нормально мереешь стандартами сегодняшнего дня тех, кто жил в другое время, а, главное, в другою эпоху! ИМХО, мы даже приблизиться не сможем к пониманию их мира. Поэтому, по-моему, не возможно "возрождение" язычество, а только воссоздание, по сути, неоязычество. В-третьих, ты чётко смотришь с материалистической точки зрения на мир, но это не одна точка зрения. Другого ты не хочешь обсуждать. Так какой смысл? Ты сам себе уже всё ответил. Ждёшь от нас таких же выводов? Или хочешь заронить зерно сомнений?
больше чем уверен это все продолжатели шабесгоя рыбакова, в велесовой книге четко написано, никаких человеческих жертв мы не приносили, все это семитская чушь, если были какие то выродки тогда, то это либо инородци, либо жиды затесавшиеся в славяне, либо это был эпизодичный случай у каких то отщепенцев, у жидов было развито жертвоприношение, но никак не у славян
больше чем уверен это все продолжатели шабесгоя рыбакова, в велесовой книге четко написано, никаких человеческих жертв мы не приносили, все это семитская чушь, если были какие то выродки тогда, то это либо инородци, либо жиды затесавшиеся в славяне, либо это был эпизодичный случай у каких то отщепенцев, у жидов было развито жертвоприношение, но никак не у славян
Вы вчера только "Удар Русских Богов" прочитали, что такая каша в голове? У меня лет в 14 такое было. Может в 15.
Не переиначивай. Не о происхождении, а о смысловой нагрузке.
А смысл слов относительно редко меняется кардинальным образом... по крайней мере, я уверен, что смысл перечисленных трёх в древности не особо отличался от современных значений.
Эйвинд пишет:
цитата:
Я про слова ‘почётную должность’. Повторю, не знаю как раз про иное, чем сейчас отношение к смерти. Мыслишь сегодняшними потреблятскими мерками. И так, иное восприятие смерти вдобавок к восприятию факта принесения в жертву как положительного и поощряемого общиной действа воспринималось бы именно спокойно. Более того, допускаю, что были и добровольцы. Всё из-за позиции общины (отношения общества, как выразились бы сейчас) + упомянутые действенность и польза по-прежнему актуальны.
Эйвинд, ты серьёзно считаешь, что я этого не знаю? Я, помнится, в самом начале упоминал, что оправдания людям я знаю... А что касается "действенности и пользы" - ты полагаешь, что цель всегда оправдывает средства? И, самое главное, как ты отнесёшься к существам, которые в уплату за услуги (или даже просто по их желанию) потребуют от тебя убийства близких тебе людей?
Эйвинд пишет:
цитата:
Заметь, не включаю сюда фольклор, потому как всяких ‘пережитков’ человеческих жертвоприношений я тебе сам сколько хош найду хоть в Колобке хоть в Алисе в стране чудес.
Если будешь за уши притягивать - найдёшь. А в фольклористике далекооо не все толкования притянуты за уши. Это раз. Свидетельства чужеземцев на это счёт тоже имеются... и археологических данных хватает.(_безинвентарные_ "погребения" на капищах сложно расценить по-другому). Итого мы имеем весьма приличное количество свидетельств. Человеческие жертвоприношения тысячами , как у ацтеков, конечно, не приносились... но их было немало.
И, опять же, главный вопрос - ты хочешь почитать существ, требующих убийства (или даже просто попустительствующих убийству ради них) близких тебе людей? Даже если эти убийства эпизодические?
БерТан
БерТан пишет:
цитата:
Ну, во-первых, время постклассиков уже проходит.
А это здесь при чём?
БерТан пишет:
цитата:
Во-вторых, ты так нормально мереешь стандартами сегодняшнего дня тех, кто жил в другое время, а, главное, в другою эпоху!
1) Зло - это зло. Добро - это добро. Вне зависимости от эпохи. Со временем меняются представления людей о том, что хорошо, а что плохо, а Закон (Рота, Правь) остаётся прежним. 2) Я в курсе про отношение Предков к смерти. И про то, что могли быть добровольцы - тоже в курсе. И что совершались такие жертвоприношения обычно ради каких-то весьма значимых целей - в курсе. И поэтому, кстати, не ищу сейчас оправданий Предкам. 3) А вот позиция Богов в этой ситуации мне крайне непонятна. И в связи с этим ряд неприятных мыслей возникает...
БерТан пишет:
цитата:
В-третьих, ты чётко смотришь с материалистической точки зрения на мир, но это не одна точка зрения.
Где ты это узрел?
БерТан пишет:
цитата:
Так какой смысл? Ты сам себе уже всё ответил. Ждёшь от нас таких же выводов? Или хочешь заронить зерно сомнений
Началось в колхозе утро... следующим будет обвинение в "христианской проповеди"? Не поверишь, но я именно ищу ответа. От результата этих поисков зависит, останусь ли я в Родноверии. А это для меня имеет большое значение, потому что возрождением Родноверия я занимаюсь около 6 лет.... не хотелось бы верить, что напрасно.
Мирослав , по сути жертвоприношений, в т.ч. человеческих - отсылаю к книге Озара Ворона "Святослав". Он там в одной из глав хорошо раскрывает эту тему, и получше, чем расписал бы я
Если будешь за уши притягивать - найдёшь. А в фольклористике далекооо не все толкования притянуты за уши. Это раз.
Именно всё. Точнее не притянуто за уши, а пропущено сквозь призму (икосаэдръ:)) восприятия исследователя. Отсюда столь различное, истолкование какого-то момента (сказки, песни, мифа и пр.)
Мирослав пишет:
цитата:
Свидетельства чужеземцев на это счёт тоже имеются... и археологических данных хватает.(_безинвентарные_ "погребения" на капищах сложно расценить по-другому). Итого мы имеем весьма приличное количество свидетельств.
Сомневаюсь что археология подтверждает, что в жертву были принесены именно свои здоровые сородичи. Ежели не прав, приведи пример, где чётко описано, чьи это кости, причина смерти, состояние здоровья.
Я не считаю, что были постоянные пожертвования своими здоровыми сородичами, но допускаю, что случаи были. Люди эти были отмечены богами. Тут всё сводится к тому, на сколько ты материалист;) Т.е. тот же жребий ты, возможно, рассматриваешь с позиции какой-то теории вероятностей но не идеалистически – жребий пал, значит воля бога\богини что б пал именно на данного человека. И рассматриваешь жертву тоже как материалист. Выбрал близкого Бог и что? Он же попадёт в Ирий. Такую нить Макошь соткала. Естественно ежели не веришь, во всякий бред про судьбу, богов и прочие религиозные заблуждения то смело шли всё нах и становись на путь научнава атыистаъ. Далее можешь снова спросить -и что я бы легко перенёс потерю близкого человека? Ответ – нет. Но не потому что возмущён кровожадность страшных богов, а в силу воспитания в современном обществе где смерть воспринимается как неизбежное зло.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Адвоката с прокурором не хватает. Хотя нет. За прокурора сканаешь... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума