Други, прошу помочь разобраться с проблемой... суть излагаю ниже.
1) Чем глубже я погружаюсь в традиционную культуру, тем больше я нахожу там всевозможной мерзости (наряду с хорошими вещами, естественно). И меня это очень сильно напрягает... жертвоприношения девушек Ящеру, младенцев (охренел несколько, прочитав в работе по фольклору цитату из западнославянской песни, где утверждалось, что женщины швыряли младенцев в купальский костёр "панны младенцум Купалда давай"), человеческие строительные жертвы и т.д. и т.п. Слепо верить в "Велесову Книгу" или в писания нынешних ведистов-эзотериков, где утверждается, что наши Предки были розовыми и пушистыми и никаких человеческих жертвоприношений у них не было, я попросту не могу - слишком много куда более серьёзных свидетельств указывает на обратное.
2) Я прекрасно знаю кучу историко-культурных объяснений этому факту. Меня интересует не оправдание людей, а оправдание Богов. Почему Они всё это допускали? Более того, ряд источников указывает на то, что эти жертвы Боги и требовали сами... по крайней мере, жрецы так утверждали.
Чем глубже я погружаюсь в традиционную культуру, тем больше я нахожу там всевозможной мерзости (наряду с хорошими вещами, естественно).
"Мерзость" - это в нашем скромном понимании. Думаю, у тех, кто жил тысячелетия назад, могло быть несколько другое мнение.
Мирослав пишет:
цитата:
Или вы всё-таки считаете, что сейчас человеческие жертвоприношения - плохо, а тысячу лет назад - это было хорошо? а почему, собственно? Что, мораль, - это не больше, чем установление человеческого общества и на неё, в сущности, забить можно?
Не надо перекладывать ответственность за поступки людей на Богов. И не надо объявлять все их поступки волей Богов. Человек творит в соответствии со своим разумением. Которое зависит в том числе от эпохи, жизеннных условий, способа жизни и т.д. В соответствии с этим он может разуметь и Богов. Кои вовсе не обязаны вести его на верёвочке, высказывая своё одобрение и неодобрение по поводу человеческих поступков.
Мирослав пишет:
цитата:
1) Зло - это зло. Добро - это добро. Вне зависимости от эпохи. Со временем меняются представления людей о том, что хорошо, а что плохо, а Закон (Рота, Правь) остаётся прежним.
Мне уже страшно. Следующим пунктом будет отсылка к "священному писанию"...
В последний сотый раз - добрый совет: Поменьше слушай Велецких и побольше - себя. Живи не прошлым, а настоящим. Но если так нравится страдать - как угодно...
С чего ты взял? ;))) Я это и раньше не отрицал: Мирослав пишет:
цитата:
Со временем меняются представления людей о том, что хорошо, а что плохо
Ставр пишет:
цитата:
Ну а где оно (они) есть, за исключением человеческого восприятия?
А есть смысл об этом разговаривать? Я вот уверен, что нравственный Закон существует, вне зависимости от нашего понимания "добра" и "зла". Другое дело, каковы наши представления о нём...
Ставр пишет:
цитата:
Соответственно, не вижу смысла каким бы то ни было образом поддерживать существование (либо, паче того, возрождать) то, в существовании чего не вижу смысла.
А станешь ли ты мешать тем, кто решит возродить этот милый обычай? По твоей логике, выходит, что нет - он же тебе не мешает... просто ты в этом не видишь смысла...
Ставр пишет:
цитата:
а его, именно ПОСМЕРТНОГО, и нет. Отвечать придётся. Но придётся в теле.
Ставр, а _ЗА ЧТО_ отвечать (не важно, где и когда)? Ведь добра и зла нет... ;)) А воля любого маньяка, насильника и убийцы - частица воли Всебога....
Думаю, у тех, кто жил тысячелетия назад, могло быть несколько другое мнение.
Сие - _их_ скромное мнение. ;) Кроме того, его наличие я не оспаривал... да это и очевидно.
Светлояр пишет:
цитата:
И не надо объявлять все их поступки волей Богов.
Странно как-то... а Ставр мне недавно объяснял, что ничто не происходит вне воли Всебога и воля каждого существа - частица Его воли... Я что-то не догоняю. ;) Или имеется в виду обыкновенная идея Божьего попустительства? Так, в связи с отсутствием в миропонимании Ставра категорий "добра" и "зла" это словосочетание теряет смысл... Попустительства чему?
Светлояр пишет:
цитата:
Мне уже страшно.
А что страшного-то? Если ты возьмёшь сейчас топор, пойдёшь на улицу и зарубишь им какую-нибудь ни в чём не повинную старушку - это будет зло. Ты серьёзно считаешь, что пару десятков тысяч лет назад этот поступок не был злом??? Обрати внимание: не БУДЕТ, а не "не будет СЧИТАТЬСЯ людьми".
Светлояр пишет:
цитата:
В последний сотый раз - добрый совет: Поменьше слушай Велецких и побольше - себя. Живи не прошлым, а настоящим. Но если так нравится страдать - как угодно...
Эх, племяш... ;0)))))) "Блажен, кто верует" - но просто веровать - это не по мне... я не могу закрывать глаза на то, что знаю. А страдать мне не нравится - особым мазохизмом не отличаюсь.
Я вот уверен, что нравственный Закон существует, вне зависимости от нашего понимания "добра" и "зла". Другое дело, каковы наши представления о нём...
"...Две вещи удивляют меня и заставляют биться сердце ... (не помню как точно)... - это звездное небо надо мной, и нравственный закон внутри меня". Ну, по пиву за старика Канта?
Маленький комментарий: про Садко. Не забывайте, что Садко отправился к Морскому Царю далеко не просто так, по чей либо прихоти. В свое время (в первой части былины) Морской Царь принес в жертву этому самому Садко рыбу Золотое Перо, благодаря коей ему и удалось собрать экспедицию заморе. Разумеется, Морской Царь потребовал ответную жертву. Логика здесь простая – боги жертвуют людям, а люди – богам. И «нравственный закон» здесь вовсе не в жертве как таковой, а в том чтишь ли ты договор или пытаешься от него увильнуть.
А станешь ли ты мешать тем, кто решит возродить этот милый обычай?
- конечно, не стану. Я, соб-сно, и не позиционирую себя как немерянного "борца за мораль и нравственность":) У каждого своя голова не плечах, потому сами пусть думают - что "хорошо", а что "плохо". Я в "бодхисаттвы" не мЕчу...
Мирослав пишет:
цитата:
Ставр, а _ЗА ЧТО_ отвечать (не важно, где и когда)? Ведь добра и зла нет... ;)) А воля любого маньяка, насильника и убийцы - частица воли Всебога....
- а я и не говорю, что есть "добро" или "зло" (у тебя навязчивая идея, право слово...). Просто есть некие действия, кои влекут за собой определённые последствия. Оные последствия и есть то, что в настоящем контексте я называю "ответственностью".
Далее пойдём, хотя я и не Светлояр:) Мирослав пишет:
цитата:
Так, в связи с отсутствием в миропонимании Ставра категорий "добра" и "зла" это словосочетание теряет смысл...
- ты с кем сейчас разговариваешь? Со "Ставром"? Нет. Тогда почему трафаретишь МОЁ мировосприятие на ДРУГОГО человека? Учись не мешать всё в одну кучу. МОИ мысли - они ТОЛЬКО мои, и ни_чьи больше. Равно как МОИ мысли отнюдь не есть "единственная и непреложная истина".
И самое главное - ты сейчас искажаешь мною сказанное. Возможно ( и даже скорее всего) искажаешь не умышленно. Просто из-за непонимания. А из сего следуя, вижу смысл возвратиться к ранее сказанному: не строй иллюзий, дабы не обломаться. И, главное, не лезь в то, о чём не ведаешь. Ты и так наговорил предостаточно...
Просто есть некие действия, кои влекут за собой определённые последствия. Оные последствия и есть то, что в настоящем контексте я называю "ответственностью".
Кстати, помнится, ожидал от тебя примерно такой ответ. ;)
Ставр пишет:
цитата:
Нет. Тогда почему трафаретишь МОЁ мировосприятие на ДРУГОГО человека? Учись не мешать всё в одну кучу. МОИ мысли - они ТОЛЬКО мои, и ни_чьи больше. Равно как МОИ мысли отнюдь не есть "единственная и непреложная истина".
А кто бы сомневался? ;) Я в данном конкретном ответе Светлояру я попросту пытаюсь соспоставить то, что сказал мне он и то, что сказал ты. Вот и всё. Что же касается искажения - вполне возможно. покажи, где именно и в чём - я буду рад. Это, на мой взгляд, куда позитивнее чем призывы не "лезть в то, о чём не ведаю".
Здравослав
Здравослав пишет:
цитата:
Мирослав , вот тебе выписка из Энциклопедии Эзотеризма:
Нашёл "авторитет", да.... Напоминаю: Мирослав пишет:
цитата:
Слепо верить в "Велесову Книгу" или в писания нынешних ведистов-эзотериков (...) я попросту не могу
И особого доверия к мадам Блаватской и прочим теософам я тоже не испытываю. ;)))Хотя и признаю, что у них тоже могут быть круицы Истины... впрочем, как и везде.
Ну, раз по предыдущим пунктам разногласий нет, перейдём к следующим.
Мирослав пишет:
цитата:
А ты не предполагаешь (исходя из моего предыдущего ответа), что я всё-таки в состоянии иногда _самостоятельно_ решать, что хорошо, а что плохо?
Честно говоря, сомневаюсь я уже... Потому что ты (насколько я понял и насколько я тебя знаю) пытаешься составить своё миропонимание из миропониманий других людей, без внесения чего-то своего. Иными словами, пытаешься понять природу Богов (в частности) через сведения полученные только от других людей... Теория без практики, в общем.
Мирослав пишет:
цитата:
А вот этого я не понял. Совсем. Моральный аспект Роты (Прави), как я уже упоминал выше, не зависит от обычаев конкретного общества и представлений людей.
А тебе он, этот аспект, доложил что ли, каков он есть?
Тогда ты точно знаешь, что хорошо, а что плохо...
Мирослав пишет:
цитата:
Извини, я уж, тем не менее, спрошу. Ты сам-то этот вопрос как решаешь? Или предпочитаешь его вообще не ставить - чтоб лишний раз над неудобными вещами не задумываться? ;) Относительность морали - это попросту отговорка.
Легко! Предки видели смысл в человеческих жертвоприношениях - это _их_ личное дело, я не вижу - это моё личное дело. И мораль тут совершенно не причём. И, кроме всего прочего, я не пытаюсь мерять Богов своей меркой, ибо пупом земли себя не считаю.
Честно говоря, сомневаюсь я уже... Потому что ты (насколько я понял и насколько я тебя знаю) пытаешься составить своё миропонимание из миропониманий других людей, без внесения чего-то своего.
Недостаточно хорошо понял и недостаточно хорошо знаешь, видимо. ;)) Я имею привычку критически осмыслять услышанное от других людей. И полностью во всём и везде я не соглашаюсь ни с кем... по крайней мере, не помню такого...
Всемир пишет:
цитата:
Иными словами, пытаешься понять природу Богов (в частности) через сведения полученные только от других людей... Теория без практики, в общем.
Ой, не говори... практики у меня в данной области, пожалуй, поболе твоей будет. ;)) Однако толку особого от неё я пока не наблюдаю.
Всемир пишет:
цитата:
А тебе он, этот аспект, доложил что ли, каков он есть?
А знание этого аспекта есть в каждом из нас. Совесть называется. Другое дело, что человек может неправильно воспринимать - глушить и искажать её голос. Но я совершенно уверен, что человеческие жертвоприношения своих - это не есть хорошо.
Всемир пишет:
цитата:
Предки видели смысл в человеческих жертвоприношениях - это _их_ личное дело, я не вижу - это моё личное дело. И мораль тут совершенно не причём.
Ответ аналогичный ответу Ставра. Мораль не при чём. ;))) На мой следующий после этого вопрос - "Станешь ли ты мешать возрождению этого обычая?" ты тоже ответишь как и Ставр? ;))) Пусть себе топят и режут, это меня не касается? И ничего в этом аморального (безнравственного, если по-русски) нет?
Всемир пишет:
цитата:
И, кроме всего прочего, я не пытаюсь мерять Богов своей меркой, ибо пупом земли себя не считаю.
Пути Господни неисповедимы, короче... знаешь, чья это любимая отмазка? %)
;)) Я имею привычку критически осмыслять услышанное от других людей. И полностью во всём и везде я не соглашаюсь ни с кем... по крайней мере, не помню такого...
Да я не про это вообще-то... Ты что-нибудь из своего опыта с своему миропониманию добавляешь или используешь только кастрированные куски чужого? Вопрос почти риторический. Мирослав пишет:
цитата:
Ой, не говори... практики у меня в данной области, пожалуй, поболе твоей будет. ;)) Однако толку особого от неё я пока не наблюдаю.
Ой, не говори! Толку-то, что её много, если всё без толку?
Мирослав пишет:
цитата:
А знание этого аспекта есть в каждом из нас. Совесть называется. Другое дело, что человек может неправильно воспринимать - глушить и искажать её голос. Но я совершенно уверен, что человеческие жертвоприношения своих - это не есть хорошо.
И так считаю. А Предки не считали=они были бессовестные?! Или глушили/искажали голос совести, так получается?
Мирослав пишет:
цитата:
Ответ аналогичный ответу Ставра. Мораль не при чём. ;))) На мой следующий после этого вопрос - "Станешь ли ты мешать возрождению этого обычая?" ты тоже ответишь как и Ставр? ;))) Пусть себе топят и режут, это меня не касается? И ничего в этом аморального (безнравственного, если по-русски) нет?
Стану мешать. Нет, не пусть. Хорош приписывать мне чужие мысли.
От частностей перейду к общему (подойду, так сказать, к вопросу с другой стороны).
Мирослав Тут (вдруг) такая мыслЯ в голову взошла: я не пойму - ты, собственно, вопрос разрешить хочешь, или порисоваться вздумал? Просто эта твоя тема с идентичным названием на нескольких форумах враз... Всё это отдаёт (микро)пиаром. Опять же - ответы искусственно "с высока" тому же Всемиру (хотя ты, вобщем-то, ничуть не "продвинутей" его). Мало похоже на "искания" и зело похоже на "само-рисования"...
Кратко говоря, со своей стороны подведу итог: ТЫ, "Мирослав", полез туда, о чём имел слабое понятие. ТЫ, "Мирослав", вздумал наделять оную сферу своими представлениями. ТЫ, "Мирослав", начал причислять себя к тому, о чём имел весьма отдалённое представление. ТЫ, "Мирослав", более того, по глупому взял на себя ответственность, назвавшись "жрецом" (и не нужно пыли в том плане что, якобы, эта "должность" ничего особенно "крутого" из себя не представляет - очень даже представляет. Человек речёт СЛОВО, да при том не от себя самого, а от лица СОРОДИЧЕЙ. СТОИТ ПРЕД БОГАМИ И ДЕРЖИТ СЛОВО ОТ ОБЩИНЫ. Это ГРОМАДНАЯ ответственность. Всяк, кто не осмыслил сего - прочь из жрецов!..) ТЫ, "Мирослав", естественным образом обломался со своими представлениями. ТЫ, "Мирослав", не нашёл в себе сил признать свой собственный облом (решил "громко" заявить об сём. Чем, в общем, лишь усугубил своё положение). ТЫ, "Мирослав", положил Духовный Поиск в угоду самомнению. Выводы сделай сам... ...
Я не знаю, кто тебя нарекал тем именем, кое ты носишь. Равно как не знаю, кто посвящал тебя в "жрецы". Единственное, что я знаю точно - так это то, что оные вещи произошли ПО ОШИБКЕ. Такое бывает...
Ты что-нибудь из своего опыта с своему миропониманию добавляешь или используешь только кастрированные куски чужого? Вопрос почти риторический.
А ты как думаешь? ;) Опыт-то в разных областях разный... где-то больше, где-то - меньше.
Всемир пишет:
цитата:
Толку-то, что её много, если всё без толку?
Я об этом, собственно, и говорю. Ты сам получил из этого опыта какое-нибудь знание о Богах? И уверен в нём (пусть не абсолютно, а хотя бы более-менее)? Мне вот особо в этой области похвастаться нечем...
Всемир пишет:
цитата:
И так считаю. А Предки не считали=они были бессовестные?! Или глушили/искажали голос совести, так получается?
Так получается. Глушили \ искажали. _Бессовестность_ - это уже крайность. Есть, конечно, и другой вариант (строго логически) - ошибаемся в данном случае (и глушим \ искажаем упомянутый голос) мы с тобой. Но что-то мне в это не верится.
Всемир пишет:
цитата:
Стану мешать. Нет, не пусть. Хорош приписывать мне чужие мысли.
А _почему_, собственно? Это ведь не имеет отношения к морали (коя здесь, по твоим словам, "не при чём"). ;) _Только_ потому что это бессмысленно? Так мало ли бессмысленных вещей люди делают - ты ж этому не мешаешь... а тут вот собрался. С чего бы это?
Просто эта твоя тема с идентичным названием на нескольких форумах враз... Всё это отдаёт (микро)пиаром.
Заметил, однако. ;) На один из них я в самом начале ссылку давал (на другой не дал; больше нигде этой темы не размещал). А что здесь, собственно говоря, пиарного-то? Это довольно распространённое явление. Как говорится, "одна голова - хорошо, а две - лучше". Размещению темы на форумах, кстати, предшествовали беседы с духовно продвинутыми (и не только) людьми и некоторые эксперименты...
Ставр пишет:
цитата:
ТЫ, "Мирослав", более того, по глупому взял на себя ответственность, назвавшись "жрецом" (и не нужно пыли в том плане что, якобы, эта "должность" ничего особенно "крутого" из себя не представляет - очень даже представляет.
"Жрецом" я себя не называл (хотя обряды проводил). Именно потому, что считаю эту должность весьма значительной.
Ставр пишет:
цитата:
ТЫ, "Мирослав", не нашёл в себе сил признать свой собственный облом (решил "громко" заявить об сём. Чем, в общем, лишь усугубил своё положение).
Не совсем понял высказывание. Я осознал проблему (точнее - отсутствие у меня её решения на данный момент) и пытаюсь её решить. Только и всего.
Ставр пишет:
цитата:
ТЫ, "Мирослав", положил Духовный Поиск в угоду самомнению.
А то как же. ;) Везде свои ярлыки развешивают... в ССО - объявляют "русофобом" и "христианином", здесь я, оказывается, Духовный Поиск положил в угоду самомнению...
Я об этом, собственно, и говорю. Ты сам получил из этого опыта какое-нибудь знание о Богах? И уверен в нём (пусть не абсолютно, а хотя бы более-менее)?
Да. Кстати, мы, вроде как, плавно перешли с тебя на меня, ну да ладно...
Мирослав пишет:
цитата:
Так получается. Глушили \ искажали.
Вот мы и дошли до главного. Стало быть, тебе известно, как оно всё есть, а Предкам неизвестно было, так получается? Закон (Рота, Правь), стало быть, справку тебе предоставил, каков Он есть, что Он неизменен и пр. Кстати, физические законы (как частный случай закономерностей Природы, воспринятой человеком) не остаются неизменными вне зависимости от обстоятельств. Это так, для сведения...
Мирослав пишет:
цитата:
А _почему_, собственно?
Потому что Я ТАК СЧИТАЮ НУЖНЫМ ДЕЛАТЬ. В конечном итоге, всё в жизни человека (на мой взгляд) сводится именно к этому.
Стало быть, тебе известно, как оно всё есть, а Предкам неизвестно было, так получается?
В данном _конкретном_ случае - да. Я так считаю - мне так совесть говорит. Может быть, я и не прав... а может - прав. Второе в этой ситуации мне кажется намного более вероятным. Предкам неизвестно было, что Земля - круглая. И что теперь?
Всемир пишет:
цитата:
Кстати, физические законы (как частный случай закономерностей Природы, воспринятой человеком) не остаются неизменными вне зависимости от обстоятельств.
А я, кстати, учитываю влияние обстоятельств. И не утверждаю, к примеру, что убийство - всегда зло. Но в данном конкретном случае (и, соответственно, в конкретных обстоятельствах) с человеческими жертвоприношениями своих сородичей - это так. И даже если возможно людей оправдать их неведением (хотя сомневаюсь, что полностью - говорят, что незнание закона не освобождает от ответственности) - вопрос, если ты помнишь, не о людях, а о Богах. Или ты считаешь, что тысячу лет назад в определённой ситуации такие жертвоприношения - это правильно, а сейчас, в аналогичной ситуации - нет? А почему, опять же? Или физические законы ещё и с течением времени изменяются?
Всемир пишет:
цитата:
Потому что Я ТАК СЧИТАЮ НУЖНЫМ ДЕЛАТЬ. В конечном итоге, всё в жизни человека (на мой взгляд) сводится именно к этому.
Уход от ответа. ;)) Причём, элементарный. А задуматься, _почему_ ты так считаешь нужным делать, не судьба? ;)))
Всемир пишет:
цитата:
Да
Поделись, если не секрет. Я бы с удовольствием послушал....
Или ты считаешь, что тысячу лет назад в определённой ситуации такие жертвоприношения - это правильно, а сейчас, в аналогичной ситуации - нет?
Хотя, я, наверное, зря тебе этот вопрос задаю... ты же мне писал, что Всемир пишет:
цитата:
Предки видели смысл в человеческих жертвоприношениях - это _их_ личное дело, я не вижу - это моё личное дело. И мораль тут совершенно не причём.
А раз мораль тут "не при чём" - к чему вообще разговор о "правильности" и "неправильности" поступков? Или под "правильностью" ты подразумеваешь только наличие смысла?
Хотя... ты же мне писал в ответ на утверждение, что "человеческие жертвоприношения своих - не есть хорошо" Всемир пишет:
цитата:
И так считаю.
Странная у тебя логика какая-то... Как ты можешь считать, что это нехорошо, если мораль тут "не при чём"?
Нашёл "авторитет", да.... Напоминаю: Мирослав пишет: цитата: Слепо верить в "Велесову Книгу" или в писания нынешних ведистов-эзотериков (...) я попросту не могу
А в идеологическую белеберду СОВковских "исследователей", значит, веришь? Интересно получается. А ещё считаешь себя справедливым и объективным в выводах.. Ещё раз повторяю, у тебя иное понимание Богов, поэтому общий язык в подобных бредовых вопросах (типа "оправдания Богов" и пр.) ты с нами, Родноверами, общего языка _никогда_ не найдёшь. Говоря откровенно, ты и так уже насмешил всех кого мог и здесь, и на других форумах Родноверов. Заметь, никто ещё не поддержал твою точку зрения относительно сущности Богов ни здесь, ни на других форумах. Безусловно, хорошо если у тебя есть _своё_ мнение (хотя мне лично в это не очень верится). Оно кстати есть у многих, и далеко не значит, что если мнение других не совпадает с твоим, то у них его нет. Так вот, мой тебе совет: уМЕРь свой непоМЕРный _гонор_, прислушивайся к мнению других (необязательно слепо верить чужому мнению, но как ты сам сказал:Мирослав пишет:
цитата:
у них тоже могут быть круицы Истины... впрочем, как и везде.
И просьба: избавь нас от своего "словесного поноса" во всех смыслах.
Зло - это зло. Добро - это добро. Вне зависимости от эпохи. Со временем меняются представления людей о том, что хорошо, а что плохо, а Закон (Рота, Правь) остаётся прежним.
Типичный юношеский максимализм (вроде 23 года - пора уже давно "выздороветь"). Ты в курсе, что нет ничего идеально "белого" и абсолютно "чёрного"? Нет? Тогда не вижу _вообще_ никакого смысла вести с тобой дискуссию "о высших материях".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума