Други, прошу помочь разобраться с проблемой... суть излагаю ниже.
1) Чем глубже я погружаюсь в традиционную культуру, тем больше я нахожу там всевозможной мерзости (наряду с хорошими вещами, естественно). И меня это очень сильно напрягает... жертвоприношения девушек Ящеру, младенцев (охренел несколько, прочитав в работе по фольклору цитату из западнославянской песни, где утверждалось, что женщины швыряли младенцев в купальский костёр "панны младенцум Купалда давай"), человеческие строительные жертвы и т.д. и т.п. Слепо верить в "Велесову Книгу" или в писания нынешних ведистов-эзотериков, где утверждается, что наши Предки были розовыми и пушистыми и никаких человеческих жертвоприношений у них не было, я попросту не могу - слишком много куда более серьёзных свидетельств указывает на обратное.
2) Я прекрасно знаю кучу историко-культурных объяснений этому факту. Меня интересует не оправдание людей, а оправдание Богов. Почему Они всё это допускали? Более того, ряд источников указывает на то, что эти жертвы Боги и требовали сами... по крайней мере, жрецы так утверждали.
Но не слишком ли много мы на себя берём, когда пытаемся судить тех, кто жил тысячелетия назад, согласно нашим законам и представлениям?
Светлояре, одно да потому... да пойми ты, я в курсе, что жертвоприношения в древности могли считать офигенно большой честью и вообще прекрасно к ним относиться. Но лишением жизни - это и в глазах древних быть не переставало. Потому как это -очевидный факт.
Светлояр пишет:
цитата:
Там, где ты пытаешься примерить к Богам человеческие маски, тем паче - созданные твоим воображением.
Опять "пути Господни неисповедимы"? ;)
Светлояр пишет:
цитата:
И почему Боги должны быть повинны в их деяниях???
Ты в курсе, что того, кто мог предотвратить преступление, но не сделал этого, судят за соучастие?
Светлояр пишет:
цитата:
А ты можешь объяснить, как и куда Боги, по-твоему, должны "вмешиваться"?
"Как" - у Них полно возможностей для вмешательства. "Куда" - в первую очередь, в те сферы человеческой жизни, которые имеют к Ним наиболее непосредственное отношение. :) И в остальные - по мере сил и, скажем так, моральной ответственности. Ты ведь не станешь отрицать, что, когда у тебя будут дети, ты будешь ответственным за то, что они творят? И воспитывать их, объяснять, что делать надо, а что не стоит, помогать, иногда - наказывать - будет твоей задачей... _____________________________________________________________________________________________________________________
Ставр
Ставр пишет:
цитата:
подтверждаем утверждение примерами.
До появления человечества на Земле не было резких изменений климата, ураганов, землетрясений, наводнений, засух и т.п.?
Ставр пишет:
цитата:
Ну а коли так, то тогда на чём ты строишь свои теории?
1) Участники обряда далеко не всегда не могли объяснить его суть 2) Есть данные этнографии и истории, которые помогают интерпретировать неясные обряды
Ты, можно подумать, этого без меня не знал...
Ставр пишет:
цитата:
Факты, засыпь оппонента фактами:)
То, что человеческие жертвоприношения у древних славян совершались только в крайних случаях - тоже не факт, а предположение. И что дальше? ______________________________________________________________________________________________________________________
Ветерок
Ветерок пишет:
цитата:
жребием-то всяко Боги управляют. Но это не значит, что они потворствуют жертвоприношению. Они соглашаются с правом людей принести им жертву по своему разумению, просто как бы высказывают свои пожелания.
ну-ну... если твой ребёнок захочет завтра угробить другого ребёнка, чтобы доставить тебе удовольствие и получить от тебя какую-нибудь помощь, ты согласишься с его правом "принести жертву по его разумению"? ;)
Ветерок пишет:
цитата:
Такое предательство автоматически должно переводить человека в разряд неразумного создания, за которого должны решать взрослые.
Ты про эпидемии чумы, оспы и прочей хреноты слышал?.. Умели их лечить? Если от них вымирали целые города даже в более позднее время? А зараза передавалась получше, чем сейчас, ибо воду прямо из речки пили и в ней же мылись. С очевидными-то хоть вещами не спорь...
Про эпидемии слышал. ;) Про оспу и холеру не скажу, но чума была завезена из Азии и была незнакомой болезнью - это раз. Наиболее "продвинутых" знахарей в Европе к тому времени, скорее всего, уже поубивали - это два. Хотя пик массового убийства колдунов приходится на конец средневековья \ начало Ренессанса. Что касается очевидных вещей - для меня вполне очевидным является факт, что некоторые современные знахари намного круче современных пофессиональных врачей. :)
Лесана пишет:
цитата:
Войны не каждый год были.
Зато жертв от них много было.
Лесана пишет:
цитата:
Во-вторых, если человек вбил себе в голову, что так делать правильно, переубедить его сложно даже Богам.
Не смеши, а... ;) Если Бог скажет жрецу, что так делать нельзя и Ему такие жертвы нахрен не нужны, более того - Он за них карать будет, ни один вменяемый жрец не станет настаивать на своём. А невменяемых не так уж много... да и шансов выжить (или, по крайне мере остаться на своём месте) у них в этой ситуации маловато.
Лесана пишет:
цитата:
В-четвертых, помешать во время обряда... хм... Боги, как говорилось, не дядьки, которые сидят на облаках и мечут молнии.
1) С чего ты взяла, что они не могут метать молнии? Что ж тогда Перун - Громовержец? 2) Молнии для этого не обязательны. Скажу по собственному опыту - нам как-то раз мешали проводить обряд имянаречения. Когда на обряде один человек загибается и пулей вылетает с капища, несколько других чувствуют себя хреново... и вдобавок так, что один потом валится на землю - это довольно странное явление. И это ещё мелочи...
Лесана пишет:
цитата:
А еще - Боги не обязаны всех учить. Особенно - тех, кто учится не хочет.
Нормальный жрец, получив прямое указание от Богов, не станет его нарушать... так что научить здесь очень просто - было бы желание..
Лесана пишет:
цитата:
Ты увидел противоречие? Где?;)
Посмотри внимательно. Ты что, его серьёзно не видишь? ;)))
Лесана пишет:
цитата:
Есть-то они у всех, да не все с ними носятся, как с писаной торбой.;)
Знаешь, я не так уж часто лезу к незнакомым и малознакомым людям со своими заморочками. :) Просто в данном случае, я не видел другого способа получить нужный ответ, да и проблема эта касается, я так полагаю, не одного меня - судя, хотя бы, по довольно бурной реакции на форумах. ;) Но, думаю, пора с этим завязывать. Ибо без толку.
Мирослав Как в свое время сказал Ярослав Добролюбов (бывший автор сайта паганизм.ру): Язычество хороршо тем, что если тебе не нравится какой-то Бог, то не поклоняйся ему, а найди себе нового, который тебя будет устраивать :))
сообщений: 32
стезя: Мастер Слова
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 14.03.07 13:04. Заголовок: Re:
Мирослав пишет:
цитата:
Что касается очевидных вещей - для меня вполне очевидным является факт, что некоторые современные знахари намного круче современных пофессиональных врачей. :)
То современные. Какие были раньше - ты не знаешь. И с учетом того, какие у нас бывают профессиональные врачи - лучше быть несложно... Кстати говоря, грипп ты все равно будешь лечить обычными лекарствами, скорее всего. Ибо так он быстрее пройдет.
Мирослав пишет:
цитата:
Не смеши, а... ;) Если Бог скажет жрецу, что так делать нельзя и Ему такие жертвы нахрен не нужны, более того - Он за них карать будет, ни один вменяемый жрец не станет настаивать на своём. А невменяемых не так уж много... да и шансов выжить (или, по крайне мере остаться на своём месте) у них в этой ситуации маловато.
Ничего, смех полезен... Я вот, спасибо тебе большое, за время общения с тобой изрядно оздоровилась.;) Бог не может сказать жрецу, как человек человеку. Хотя человек человека тоже может не понять и не услышать. А Богов неуслышать и непонять еще проще. Если_человек_уже_решил_что_так_правильно - он, скорее всего, не пойдет уже советоваться с Богами специально по этому вопросу. А то, что у него вдруг возникнет сомнение - если он достаточно упрям и самоуверен, он не обратит на это внимания.
Мирослав пишет:
цитата:
1) С чего ты взяла, что они не могут метать молнии? Что ж тогда Перун - Громовержец?
Мочь-то могут... Но молнией так прицельно в жреца сложно кинуть... А все поселение - или всех людей, собравшихся на обряде - палить из-за одного придурка.... хм... лучше уж потом ему одному люлей накатать.
Мирослав пишет:
цитата:
2) Молнии для этого не обязательны. Скажу по собственному опыту - нам как-то раз мешали проводить обряд имянаречения. Когда на обряде один человек загибается и пулей вылетает с капища, несколько других чувствуют себя хреново... и вдобавок так, что один потом валится на землю - это довольно странное явление. И это ещё мелочи...
Принципиально разные вещи. Вы хотели посвятить Богам человека, который был им не нужен. Поэтому вам нужно было помешать, и резко. А из смерти особой трагедии не делали. Боги, думаю, и сейчас не делают. Ну, умрет, поторчит тут в ирии. Надоест - переродится. Чего страшного-то???
Мирослав пишет:
цитата:
Нормальный жрец, получив прямое указание от Богов, не станет его нарушать... так что научить здесь очень просто - было бы желание..
Ага, прямое указание. На гербовой бумаге с печатью. Да?
Мирослав пишет:
цитата:
Посмотри внимательно. Ты что, его серьёзно не видишь? ;)))
Я попросила тебя не ссылаться на иноземные верования. Но в наших сказках тоже есть доказательства жертвоприношений. Только, кстати, чуть ли не исключительно в беде. И с плачем родителей над бедной девицей. Так что с логикой у меня все нормально.;)
Мирослав пишет:
цитата:
Знаешь, я не так уж часто лезу к незнакомым и малознакомым людям со своими заморочками. :) Просто в данном случае, я не видел другого способа получить нужный ответ, да и проблема эта касается, я так полагаю, не одного меня - судя, хотя бы, по довольно бурной реакции на форумах. ;) Но, думаю, пора с этим завязывать. Ибо без толку.
Тебе надоела сказочка про белого бычка?!:))))) Ну, извини... Судя по всему, все ответы, которые могут дать тебе люди, ты "нужными" не считаешь. Обратись к Богам, что ли...;)))
А где поднимался вопрос об абсолютной ценности человеческой жизни? Постулирование этого утверждения красной нитью проходить через всё рассуждение. Но эта мысль - завоевание относительно недавнего времени. Для тебя этот факт очевиден, но кто сказал, что твои предки думали так же? А, коли люди думали иначе, то почему Боги должны были их останавливать? В конце концов, в некоторых ситуациях лучше убить ребёнка, принеся его в жертву Богам, чем, например, через некоторое время обречь его на рабство. В конце концов, сохранившиеся свидетельства о человеческих жертвоприношениях не дают полной картины видения мира, т.е., они указывают на факт, но не на причину. Мы не можем с уверенностью сказать, делалось так или иначе (кроме строго определённых жертвоприношений на войне). А, не зная причины, как мы можем говорить о том, было это хорошо или плохо для тех людей?
Мирослав пишет:
цитата:
ну-ну... если твой ребёнок захочет завтра угробить другого ребёнка, чтобы доставить тебе удовольствие и получить от тебя какую-нибудь помощь, ты согласишься с его правом "принести жертву по его разумению"? ;)
А кто сказал, что жертвы приносились ради удовольствия кого бы то ни было? Где это написано? Это опять-таки к вопросу о полной картине видения мира. В твоей формулировке - не соглашусь, конечно. Но ведь формулировка-то ошибочна.
да пойми ты, я в курсе, что жертвоприношения в древности могли считать офигенно большой честью и вообще прекрасно к ним относиться.
Ну дак и в чём проблема? Почему тебя это так напрягает сейчас?
Мирослав пишет:
цитата:
Ты в курсе, что того, кто мог предотвратить преступление, но не сделал этого, судят за соучастие?
Предлагаешь устроить показательный процесс над Перуном? Мирославе, извини, но это, ей-богу, детский сад. Ты опять судишь Богов человеческими мерками. Это также касается и высказывания по поводу детей. Впрочем, если для тебя вообще не существует разницы между человеческим и Божским, то в этом есть своя логика...
Мирослав пишет:
цитата:
"Как" - у Них полно возможностей для вмешательства.
Я спрашиваю не о возможностях, а о том, как ТЫ себе это представляешь. И желат-но с примерами.
Зашибись , я такого ещё не видел. Интересно, а если завтра кто-то из "современных" родноверов скажет: "Со стороны египтян так безнравственно было строить пирамиды, как наша религия теперь, после всего этого безобразия носить политэистический характер??? Мы должны разобраться!!! Вот в писменных источниках (...) написано...". И понеслась. Или там "Почему Викинги постоянно нападали на мирные поселения??? Что, Боги не могли вмешаться?!". Короче всёэто очень грустно, особенно грустно, что всю эту тему про адекватность(!!!) Богов затеял человек, который по статусу должен был с ними общаться. Мирослав, ты б ещё начал упрекать Богов в том, что они сразу не дали людям абсолютного знания, 4 рук и бессмертия. По всемирному закону(как там его ты называешь) это просто преступление. Да, и не забуть при этом на своего отца наорать, за то что он, к примеру, тебя не брюнетом сделал а блондином, и женился не на тёте с соседнего дома, а на маме. И что Боги не воспрепятствовали, а молча на это всё безобразие взирали.
сообщений: 270
стезя: Мастерица
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 15.03.07 22:18. Заголовок: Re:
Бармалей пишет:
цитата:
Мирослав, ты б ещё начал упрекать Богов в том, что они сразу не дали людям абсолютного знания, 4 рук и бессмертия. По всемирному закону(как там его ты называешь) это просто преступление. Да, и не забуть при этом на своего отца наорать, за то что он, к примеру, тебя не брюнетом сделал а блондином, и женился не на тёте с соседнего дома, а на маме. И что Боги не воспрепятствовали, а молча на это всё безобразие взирали.
Как в свое время сказал Ярослав Добролюбов (бывший автор сайта паганизм.ру): Язычество хороршо тем, что если тебе не нравится какой-то Бог, то не поклоняйся ему, а найди себе нового, который тебя будет устраивать :))
Это самый первый совет который я дал Мирославу в его ЖЖ на этот вопрос. Мирослав пишет:
цитата:
Почему Они всё это допускали? Более того, ряд источников указывает на то, что эти жертвы Боги и требовали сами...
Мирослав- так у тебя вопрос ПОЧЕМУ БОГИ ДОПУСКАЛИ ЭТО? А сам смотришь с ПОЗИЦИИ ЧЕЛОВЕКА. А теперь попробую глянуть на это с позиции Бога- "вот человек, один из тысячи, у него безсмертная душа, жервоприношение не смерть, а одно из миллионов перевополощений его сча в жертву принесут и ему судьбу с следующей жизни лучше дадим, карма почистится..."
Это самый первый совет который я дал Мирославу в его ЖЖ на этот вопрос.
И получил ответ, помнится, на этот совет. %)
СваРод пишет:
цитата:
"вот человек, один из тысячи, у него безсмертная душа, жервоприношение не смерть, а одно из миллионов перевополощений его сча в жертву принесут и ему судьбу с следующей жизни лучше дадим, карма почистится..."
Смерти окончательной, скорее всего, вообще нет. И что? Всё зашибись - пускай дальше приносят - карму друг другу почистят? Ню-ню. Вперёд, ребята, восстанавливайте прекрасный древний обычай. Кому первому глотку перережете? В благих целях?
Это же можно перенести на человеческий уровень - видишь, что на улице кого-нибудь убивают - ну и хрен с ним, пусть убивают. В следующей жизни у него судьба лучше будет - за мученическую смерть. И плевать, что его убивают РАДИ ТЕБЯ (если проводить аналогию с Богами). Закон Кармы-то не конкретными Богами установлен, а Всебогом. То есть подавляющее большинство Богов к нему прямого отношения не имеют.
Всё зашибись - пускай дальше приносят - карму друг другу почистят? Ню-ню. Вперёд, ребята, восстанавливайте прекрасный древний обычай. Кому первому глотку перережете? В благих целях?
Все правильно, С ТОЧКИ ЗРЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА- ЭТО ЖЕСТОКО. Но ты ищещь ОПРАВДАНИЕ БОГАМ! А у них именно такой взгляд. ТЫ ж когда скажем в Контерстрайк играешь- ты же не паришся, что там боты умирают, они- все равно не жиые, а чего Богам парится- Люди все равно безсмертные....
Во-первых, кто тебе сказал, что мы собираемся восстанавливать человеческие жертвоприношения (если таковые и имелись у Славян)? Во-вторых, с точки зрения даже Древнего Славянина, уж лучше военно-пленный примет смерть во славу Богов победителя, чем просто будет казнён и сброшен в канаву, не так ли? Мирослав пишет:
цитата:
На хер мне сдались Боги с таким взглядом?
Ну не хочешь - не верь! В чём проблемы-то?! Со своим уставом, говорят, в чужую избу не лезь...
И вообще, не пойму я тебя, Мирослав. На Родную Веру ты забил. Однако до сих пор "тусуешься" на родноверческом форуме, к тому же играешь фолк-музыку. Нет, это я не к тому, что хочу запретить тебе что-либо. Вовсе нет! Просто, это выглядит как-то непоследовательно с твоей стороны. Или ты не хозяин своего слова?
И вообще, я думаю, эту дурную тему, от которой за километр пахнет, давно уже пора если не снести, то хотя бы закрыть. Умные люди уже сделали для себя выводы по этой теме, а что насчёт дураков - так здесь им и не место.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, я такого ещё не видел. Интересно, а если завтра кто-то из "современных" родноверов скажет: "Со стороны египтян так безнравственно было строить пирамиды, как наша религия теперь, после всего этого безобразия носить политэистический характер??? Мы должны разобраться!!! Вот в писменных источниках (...) написано...". И понеслась. Или там "Почему Викинги постоянно нападали на мирные поселения??? Что, Боги не могли вмешаться?!". Короче всёэто очень грустно, особенно грустно, что всю эту тему про адекватность(!!!) Богов затеял человек, который по статусу должен был с ними общаться. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума