Други, прошу помочь разобраться с проблемой... суть излагаю ниже.
1) Чем глубже я погружаюсь в традиционную культуру, тем больше я нахожу там всевозможной мерзости (наряду с хорошими вещами, естественно). И меня это очень сильно напрягает... жертвоприношения девушек Ящеру, младенцев (охренел несколько, прочитав в работе по фольклору цитату из западнославянской песни, где утверждалось, что женщины швыряли младенцев в купальский костёр "панны младенцум Купалда давай"), человеческие строительные жертвы и т.д. и т.п. Слепо верить в "Велесову Книгу" или в писания нынешних ведистов-эзотериков, где утверждается, что наши Предки были розовыми и пушистыми и никаких человеческих жертвоприношений у них не было, я попросту не могу - слишком много куда более серьёзных свидетельств указывает на обратное.
2) Я прекрасно знаю кучу историко-культурных объяснений этому факту. Меня интересует не оправдание людей, а оправдание Богов. Почему Они всё это допускали? Более того, ряд источников указывает на то, что эти жертвы Боги и требовали сами... по крайней мере, жрецы так утверждали.
Думаю, тут важны не, сколько какие-то факты, сколько их интерпретация учёными.
Всегда думал что Проп серьёзный учёный (по количеству исследуемого материала действительно так) но почитав ‘Русские аграрные праздники’ ужаснулся. Книга в основе - ядрёная атеистическая совковая пропаганда. Впрочем, и сам автор уже в ведении не скрывает своих целей: “Программа КПСС призывает к борьбе с религиозными верованиями, к борьбе <<против обычаев и нравов, мешающих коммунистическому строительству>>”. Кст. без этого введения кто-то мог бы и не заметить к чему клонит автор Древние Славяне у него представлены толпой дегенератов все обрядовые действа, которых (особенно поминальные), так или иначе, сводятся к цели заслужить расположения ‘подземных помощников’ (похороненных предков). Ежели Велецкая во всех обрядах видит пережитки человеческого жертвоприношения, то Проп с таким же рвением подгоняет факты и выискивает везде попытки умилостивить предков, лишь бы урожай взошёл. Я это всё тому что ‘мерзости’ там ровно столько, сколько захотели увидеть ‘учёные’. Например, строка песни это всего лишь строка песни. Интерпретировать же можно как угодно. Совсем не обязательно, что указанное действо проходило каждый год, слова могли быть запечатлены после какого-то единственного события и необязательно, что младенцы были из своего рода. Всё выше писаное мной, не является каким то оправданием, человеческие жертвоприношения однозначно – труъ ;)
Мирослав пишет:
цитата:
Более того, ряд источников указывает на то, что эти жертвы Боги и требовали сами... по крайней мере, жрецы так утверждали.
Можно подробней? Какие такие источники? И главное, почему ж жрецы заодно не поведали, зачем требовали Боги.
Впрочем, и сам автор уже в ведении не скрывает своих целей: “Программа КПСС призывает к борьбе с религиозными верованиями, к борьбе <<против обычаев и нравов, мешающих коммунистическому строительству>>”.
А что ж ты хотел? Время такое было. ;)))
Эйвинд пишет:
цитата:
Я это всё тому что ‘мерзости’ там ровно столько, сколько захотели увидеть ‘учёные’. Например, строка песни это всего лишь строка песни. Интерпретировать же можно как угодно.
Можно. Только вот всё списывать на неверную интерпретацию и на этом основании утверждать, что ничего подобного не было, попросту глупо - свидетельств очень много. Кроме того, простор для интерпретаций не бесконечен - за уши, конечно, можно много что притянуть - но зачем?
Эйвинд пишет:
цитата:
слова могли быть запечатлены после какого-то единственного события
И оно так им врезалось в память, что песня стала обрядовой и её стали исполнять каждый год? Нехилое событие должно было быть... впрочем, ладно.
Эйвинд пишет:
цитата:
Можно подробней? Какие такие источники?
Если конкретно из славянской традиции - былина о Садко. Морской Царь прямо требует жертву. А если смотреть шире - индоевропейскую - можно намного больше накопать... В былине, правда, жрецы не фигурируют... зато араб Ибн Руста прямо говорит, что человеческие жертвоприношения совершались по указанию жрецов. Впрочем, было бы странно, если б это было не так.
Эйвинд пишет:
цитата:
И главное, почему ж жрецы заодно не поведали, зачем требовали Боги.
Может, и поведали. Да мало ли зачем? В уплату за помощь в войне, за урожай хороший, за избавление от мора... просто, чтоб не разгневались и неурожай не устроили...
Эйвинд пишет:
цитата:
необязательно, что младенцы были из своего рода.
Это, конечно, смягчает вину... но и только. Один хрен - ничего хорошего...
Эйвинд пишет:
цитата:
Всё выше писаное мной, не является каким то оправданием, человеческие жертвоприношения однозначно – труъ ;)
Это шутка такая? 80 Давай на Купалу твою невесту (ежели есть таковая) Ящеру утопим? __________________________________________________________________________________
p.s. большая просьба ко всем - не превращать тему в обсуждение вопроса "были ли у славян челвеческие жертвоприношения". Надоело, честное слово. %) Кому интересно - может пройти по ссылке в первом посте и посмотреть... там ооочень много по этому поводу написано.
Давай на Купалу твою невесту (ежели есть таковая) Ящеру утопим?
попробуй.
мыслишь к хрюс. 'мерзость', 'вина'.. дальше - грех? и где я писал про невест или ещё кого? написал - человеческие жертвоприношения, без указания кто может являться таковыми.
Мирослав пишет:
цитата:
Может, и поведали. Да мало ли зачем?
Лично меня больше волнует не факт, а мотивация, действенность и польза. Так что и буду рассматривать вопрос именно в этом ключе. Жрец сказал, что ему Боги указали сделать так-то для того-то. Выполнили. Сработало значит добро. Не сработало – жреца в костёр, следующий пусть лучше к Богам прислушивается и правильней знаки трактует ;)
сообщений: 23
стезя: Мастер Слова
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 06.03.07 12:31. Заголовок: Re:
Мне кажется, жертвоприношения - это не особенность культуры или веры, это особенность времени и людей, в это время живших. Язычники приносили жертвы, христиане сжигали ведьм... У людей были другие ценности. Для них отнятие жизни было нормальным, и они поступали так. Для нас сейчас - нет. Но обвинять в чем-то Богов или Предков наших - я думаю, просто глупо.
мыслишь к хрюс. 'мерзость', 'вина'.. дальше - грех? и где я писал про невест или ещё кого? написал - человеческие жертвоприношения, без указания кто может являться таковыми.
ГЫ! И здесь меня, похоже, скоро в христиане запишут. ;))) Слова "мерзость", "вина" (и даже, насколько я помню, "грех") - вполне себе славянского происхождения.
Эйвинд пишет:
цитата:
и где я писал про невест или ещё кого? написал - человеческие жертвоприношения, без указания кто может являться таковыми.
Список допустимых для тебя вариантов можно?
Эйвинд пишет:
цитата:
Жрец сказал, что ему Боги указали сделать так-то для того-то. Выполнили. Сработало значит добро. Не сработало – жреца в костёр, следующий пусть лучше к Богам прислушивается и правильней знаки трактует ;)
Хорошо. Будем рассматривать с утилитарной точки зрения. Представь, что завтра жрец тебе сообщил, что Боги ему сказали, чо надо принести в жертву кого-нибудь - а то Они, блин, разгневаются и неурожай будет. Потом. собравшись метают жребий (или жреческим произволом назначают) на эту почётную должность кого-либо из близких тебе людей. Что-то я очень сомневаюсь, что ты будешь в этой ситуации так вот спокойно рассуждать о "сработало - значит добро".
Лесана
Лесана пишет:
цитата:
У людей были другие ценности. Для них отнятие жизни было нормальным, и они поступали так. Для нас сейчас - нет. Но обвинять в чем-то Богов или Предков наших - я думаю, просто глупо.
То есть, с твоей точки зрения нравственного Закона нет? Тогда жертвоприношения - это вполне приемлемо, сейчас - плохо... другие времена - другие нравы. И всё?
Эйвинд пишет:
цитата:
да, сейчас свои интересы превыше всего.. потребители.
БерТан пишет:
цитата:
Другие времена, другие ценности. Лозунг: "Человеческая жизнь бесценна" -- появился не так давно.
Пересвет Игоревич пишет:
цитата:
просто в современном язычестве они не в кассу.
Нет, хлопцы... давайте не будем двойные стандарты использовать... и этический релятивизм разводить. ;)) Мне почему-то кажется, что, вы считаете, что человеческие жертвоприношения своих сородичей (кроме, разве что, преступников) - это нехорошо. ;) И уверен, что возрождать этот милый обычай здесь никто не собирается.;)) Далее. Мы имеем факт - в древности наши Предки так делали, а Боги этим жертвоприношениям, как минимум, не мешали. По некоторым же сведениям - ещё и требовали. Вывод - наши с вами Предки и Боги творили зло. Первые - прямо, вторые - как минимум, потворствовали. Так вот, с мотивацией Предков лично мне всё более-менее ясно. А вот Богам, надо какое-то оправдание искать... иначе, получается, что мы с вами почитаем каких-то весьма нехороших сущностей....
Или вы всё-таки считаете, что сейчас человеческие жертвоприношения - плохо, а тысячу лет назад - это было хорошо? а почему, собственно? Что, мораль, - это не больше, чем установление человеческого общества и на неё, в сущности, забить можно? В этом случае, ребята, извините - нам с вами явно не по пути...
Г-н Мирко(Мирослав) на данную тему на все доводы против его т.з. приводит одно и то же в качестве возражения, причём порой совершенно абсурдно.
Обратите внимание, уважаемый, здесь наличие у славян человеческих жертвоприношений пока никто не оспаривает. Следовательно, люди написавшие в эту тему, по логике Крады, например, являются злостными клеветниками, оскорбляющими память Предков. ;))) А возражения, приводимые мной, можете, конечно, считать абсурдными. ;) Дело Ваше. Только напомню ещё раз: Мирослав пишет:
цитата:
большая просьба ко всем - не превращать тему в обсуждение вопроса "были ли у славян челвеческие жертвоприношения". Надоело, честное слово. %)
Впрочем, здесь это вряд ли произойдёт. Контингент другой несколько. Люди повадками страусов не отличаются.
Здравослав пишет:
цитата:
Так вот мне просто интересно: почему здесь Вы до сих пор причисляете себя к Родноверам (исходя из информации в вашем профиле) ?
По простой и банальной причине - не захотел ждать, пока сообщение от другого ника пропустят через модерацию. Ответ устраивает?
сообщений: 31
стезя: неясна
Откуда: Россия, г Екатеринбург
Отправлено: 06.03.07 15:03. Заголовок: Re:
Мирослав Всё как у тебя просто! Релятивизм не разводить... зло... добро... Боги, Предки... Одни требовали, другие приносили... Адвоката с прокурором не хватает. Хотя нет. За прокурора сканаешь...
Глубокомысленно-то как... а что-нибудь более внятное по теме сказать можешь? Я в курсе, что сейчас модно всё и вся объявлять относительным. И что? В конкретных ситуациях всю эту "относительность" у вменяемых людей обычно как рукой снимает. ;0))
ГЫ! И здесь меня, похоже, скоро в христиане запишут. ;))) Слова "мерзость", "вина" (и даже, насколько я помню, "грех") - вполне себе славянского происхождения.
Не переиначивай. Не о происхождении, а о смысловой нагрузке.
Мирослав пишет:
цитата:
Хорошо. Будем рассматривать с утилитарной точки зрения. Представь, что завтра жрец тебе сообщил, что Боги ему сказали, чо надо принести в жертву кого-нибудь - а то Они, блин, разгневаются и неурожай будет. Потом. собравшись метают жребий (или жреческим произволом назначают) на эту почётную должность кого-либо из близких тебе людей. Что-то я очень сомневаюсь, что ты будешь в этой ситуации так вот спокойно рассуждать о "сработало - значит добро".
Напрасно иронизируешь. Глумливой речью как раз нечаянно указал на один из основополагающих аспектов этого вопроса. Я про слова ‘почётную должность’. Повторю, не знаю как раз про иное, чем сейчас отношение к смерти. Мыслишь сегодняшними потреблятскими мерками. И так, иное восприятие смерти вдобавок к восприятию факта принесения в жертву как положительного и поощряемого общиной действа воспринималось бы именно спокойно. Более того, допускаю, что были и добровольцы. Всё из-за позиции общины (отношения общества, как выразились бы сейчас) + упомянутые действенность и польза по-прежнему актуальны. Ежели искать аналогию, можно привести пример с самураями, точнее их самоубийством. Тоже ведь скажешь неутилитарно, глупо, жестоко и пр Да ещё и друг голову рубит, вообще мерзость;) но таков обычай общества и нарушение воспринималось много мерзостней.
Нынче, как-то оценивая те действия немаловажным является правдивость того, сколько, кого и когда. Всякую поповскую дребедень рассматривать не собираюсь. Т.е. какие источники мы имеем . 1,Свидетельство хрюсов (всякие ППЯ и пр.) 2,Свидетельства чужеземцев. 3.Данные археологии
Заметь, не включаю сюда фольклор, потому как всяких ‘пережитков’ человеческих жертвоприношений я тебе сам сколько хош найду хоть в Колобке хоть в Алисе в стране чудес.
В результате, сколько 100% правдивых свидетельств об принесении в жертву (и частоте таковых) своих , здоровых сородичей имеем? Считай ;)
сообщений: 32
стезя: неясна
Откуда: Россия, г Екатеринбург
Отправлено: 06.03.07 16:01. Заголовок: Re:
Мирослав Ну, во-первых, время постклассиков уже проходит. Это про тему "всё относительно". Кстати, немало конструктивной критики было сделано. Во-вторых, ты так нормально мереешь стандартами сегодняшнего дня тех, кто жил в другое время, а, главное, в другою эпоху! ИМХО, мы даже приблизиться не сможем к пониманию их мира. Поэтому, по-моему, не возможно "возрождение" язычество, а только воссоздание, по сути, неоязычество. В-третьих, ты чётко смотришь с материалистической точки зрения на мир, но это не одна точка зрения. Другого ты не хочешь обсуждать. Так какой смысл? Ты сам себе уже всё ответил. Ждёшь от нас таких же выводов? Или хочешь заронить зерно сомнений?
больше чем уверен это все продолжатели шабесгоя рыбакова, в велесовой книге четко написано, никаких человеческих жертв мы не приносили, все это семитская чушь, если были какие то выродки тогда, то это либо инородци, либо жиды затесавшиеся в славяне, либо это был эпизодичный случай у каких то отщепенцев, у жидов было развито жертвоприношение, но никак не у славян
больше чем уверен это все продолжатели шабесгоя рыбакова, в велесовой книге четко написано, никаких человеческих жертв мы не приносили, все это семитская чушь, если были какие то выродки тогда, то это либо инородци, либо жиды затесавшиеся в славяне, либо это был эпизодичный случай у каких то отщепенцев, у жидов было развито жертвоприношение, но никак не у славян
Вы вчера только "Удар Русских Богов" прочитали, что такая каша в голове? У меня лет в 14 такое было. Может в 15.
Не переиначивай. Не о происхождении, а о смысловой нагрузке.
А смысл слов относительно редко меняется кардинальным образом... по крайней мере, я уверен, что смысл перечисленных трёх в древности не особо отличался от современных значений.
Эйвинд пишет:
цитата:
Я про слова ‘почётную должность’. Повторю, не знаю как раз про иное, чем сейчас отношение к смерти. Мыслишь сегодняшними потреблятскими мерками. И так, иное восприятие смерти вдобавок к восприятию факта принесения в жертву как положительного и поощряемого общиной действа воспринималось бы именно спокойно. Более того, допускаю, что были и добровольцы. Всё из-за позиции общины (отношения общества, как выразились бы сейчас) + упомянутые действенность и польза по-прежнему актуальны.
Эйвинд, ты серьёзно считаешь, что я этого не знаю? Я, помнится, в самом начале упоминал, что оправдания людям я знаю... А что касается "действенности и пользы" - ты полагаешь, что цель всегда оправдывает средства? И, самое главное, как ты отнесёшься к существам, которые в уплату за услуги (или даже просто по их желанию) потребуют от тебя убийства близких тебе людей?
Эйвинд пишет:
цитата:
Заметь, не включаю сюда фольклор, потому как всяких ‘пережитков’ человеческих жертвоприношений я тебе сам сколько хош найду хоть в Колобке хоть в Алисе в стране чудес.
Если будешь за уши притягивать - найдёшь. А в фольклористике далекооо не все толкования притянуты за уши. Это раз. Свидетельства чужеземцев на это счёт тоже имеются... и археологических данных хватает.(_безинвентарные_ "погребения" на капищах сложно расценить по-другому). Итого мы имеем весьма приличное количество свидетельств. Человеческие жертвоприношения тысячами , как у ацтеков, конечно, не приносились... но их было немало.
И, опять же, главный вопрос - ты хочешь почитать существ, требующих убийства (или даже просто попустительствующих убийству ради них) близких тебе людей? Даже если эти убийства эпизодические?
БерТан
БерТан пишет:
цитата:
Ну, во-первых, время постклассиков уже проходит.
А это здесь при чём?
БерТан пишет:
цитата:
Во-вторых, ты так нормально мереешь стандартами сегодняшнего дня тех, кто жил в другое время, а, главное, в другою эпоху!
1) Зло - это зло. Добро - это добро. Вне зависимости от эпохи. Со временем меняются представления людей о том, что хорошо, а что плохо, а Закон (Рота, Правь) остаётся прежним. 2) Я в курсе про отношение Предков к смерти. И про то, что могли быть добровольцы - тоже в курсе. И что совершались такие жертвоприношения обычно ради каких-то весьма значимых целей - в курсе. И поэтому, кстати, не ищу сейчас оправданий Предкам. 3) А вот позиция Богов в этой ситуации мне крайне непонятна. И в связи с этим ряд неприятных мыслей возникает...
БерТан пишет:
цитата:
В-третьих, ты чётко смотришь с материалистической точки зрения на мир, но это не одна точка зрения.
Где ты это узрел?
БерТан пишет:
цитата:
Так какой смысл? Ты сам себе уже всё ответил. Ждёшь от нас таких же выводов? Или хочешь заронить зерно сомнений
Началось в колхозе утро... следующим будет обвинение в "христианской проповеди"? Не поверишь, но я именно ищу ответа. От результата этих поисков зависит, останусь ли я в Родноверии. А это для меня имеет большое значение, потому что возрождением Родноверия я занимаюсь около 6 лет.... не хотелось бы верить, что напрасно.
Мирослав , по сути жертвоприношений, в т.ч. человеческих - отсылаю к книге Озара Ворона "Святослав". Он там в одной из глав хорошо раскрывает эту тему, и получше, чем расписал бы я
Если будешь за уши притягивать - найдёшь. А в фольклористике далекооо не все толкования притянуты за уши. Это раз.
Именно всё. Точнее не притянуто за уши, а пропущено сквозь призму (икосаэдръ:)) восприятия исследователя. Отсюда столь различное, истолкование какого-то момента (сказки, песни, мифа и пр.)
Мирослав пишет:
цитата:
Свидетельства чужеземцев на это счёт тоже имеются... и археологических данных хватает.(_безинвентарные_ "погребения" на капищах сложно расценить по-другому). Итого мы имеем весьма приличное количество свидетельств.
Сомневаюсь что археология подтверждает, что в жертву были принесены именно свои здоровые сородичи. Ежели не прав, приведи пример, где чётко описано, чьи это кости, причина смерти, состояние здоровья.
Я не считаю, что были постоянные пожертвования своими здоровыми сородичами, но допускаю, что случаи были. Люди эти были отмечены богами. Тут всё сводится к тому, на сколько ты материалист;) Т.е. тот же жребий ты, возможно, рассматриваешь с позиции какой-то теории вероятностей но не идеалистически – жребий пал, значит воля бога\богини что б пал именно на данного человека. И рассматриваешь жертву тоже как материалист. Выбрал близкого Бог и что? Он же попадёт в Ирий. Такую нить Макошь соткала. Естественно ежели не веришь, во всякий бред про судьбу, богов и прочие религиозные заблуждения то смело шли всё нах и становись на путь научнава атыистаъ. Далее можешь снова спросить -и что я бы легко перенёс потерю близкого человека? Ответ – нет. Но не потому что возмущён кровожадность страшных богов, а в силу воспитания в современном обществе где смерть воспринимается как неизбежное зло.
по сути жертвоприношений, в т.ч. человеческих - отсылаю к книге Озара Ворона "Святослав".
Читал. И даже переписывался с ним на эту тему. Проблемы это не решило... мне пояснять надо? Или Вам будет достаточно сравнить то, что написано в этой теме с текстом Озара?
Точнее не притянуто за уши, а пропущено сквозь призму (икосаэдръ:)) восприятия исследователя.
Это не повод выбрасывать фольклористику на помойку. Потому что через призму восприятия пропущено всё и везде. Человек иначе ничего вопринимать не может.
Эйвинд пишет:
цитата:
Сомневаюсь что археология подтверждает, что в жертву были принесены именно свои здоровые сородичи. Ежели не прав, приведи пример, где чётко описано, чьи это кости, причина смерти, состояние здоровья.
Археология подтверждает наличие человеческих жертвоприношений. Причина смерти в таком случае - однозанчно насильственная (и по повреждениям это можно установить). А определить были ли они "свои" и "здоровые" по археологическим данным затруднительно. ;) Но тут есть другие источники.
Эйвинд пишет:
цитата:
Я не считаю, что были постоянные пожертвования своими здоровыми сородичами, но допускаю, что случаи были.
Хотя бы так. Я вот, после прочтения источников, уверен, что это делалось достаточно регулярно. Ибн Руста и фольклористы говорят об этом. Но, впрочем, это даже не так уж важно сейчас ... Главное - своих приносили в жертву.
Эйвинд пишет:
цитата:
Т.е. тот же жребий ты, возможно, рассматриваешь с позиции какой-то теории вероятностей но не идеалистически – жребий пал, значит воля бога\богини что б пал именно на данного человека. И рассматриваешь жертву тоже как материалист. Выбрал близкого Бог и что? Он же попадёт в Ирий. Такую нить Макошь соткала.
Жребий я могу рассматривать, кстати, с обеих позиций - если Боги не вмешиваются в жеребьёвку и Им забить - тогда всё происходит по теории вероятностей... ;) А теперь, скажи мне - зачем, по-твоему, Богам человеческие жертвы? И правильно ли требовать от своих последователей убийства близких людей - вне зависимости от того, куда они потом попадут?
Эйвинд пишет:
цитата:
Ответ – нет. Но не потому что возмущён кровожадность страшных богов, а в силу воспитания в современном обществе где смерть воспринимается как неизбежное зло.
Так что ж ты не сбросишь с себя оковы потреблятского воспитания? Валяй, смело - вперёд! Жертва же всё равно попадёт в Ирий... и Боги порадуются... свежей кровушке...
Эйвинд пишет:
цитата:
Естественно ежели не веришь, во всякий бред про судьбу, богов и прочие религиозные заблуждения то смело шли всё нах и становись на путь научнава атыистаъ.
Если б совсем не верил - не пытался бы с этой проблемой разобраться. Хотя один из вариантов ответа на вопрос - это как раз атеизм.... Сижу вот и думаю - а во что лучше верить? В кровожадных Богов, которые могут потребовать смерти моих близких (и почитать коих я, естественно, не собираюсь... можете на этом основании обвинять меня в "испорченности цЫвилизацЫей") или в отсутствие всяких Богов? Что, по-Вашему, лучше, господа бывшие единоверцы?.. Или всё-таки ещё какие-то варианты существуют?
Мирослав, есть подозрение что ты уже для себя всё решил.. :( осталось только решить куда податься.. А этот вопрос лишь некая агония. За сим удалюсь из бесполезной дискусси.
Мирослав, вариант один. Либо ты веришь, что судьбу плетёт Макошь, либо нет. Тебя так мучает вопрос зачем богам наша смерть? а зачем им наша жизнь? Следуя твоей логике, вообще никто умирать не должен. А Мара - так само воплощённое зло.
Мирослав, мысли более глобально. Чего возиться с жертвами. Боги сотворили людей смертными, представляешь? (ежели конечно ещё не считаешь, что от обезьян произошли) Т.е. не какие-то единичные принесения в жертву, а ВСЕ умрут! Подумай, какимb ж надо быть жестокими, чтоб самиv бессмертными быть, а с людьми так пошутить. Так что беги…
Чем глубже я погружаюсь в традиционную культуру, тем больше я нахожу там всевозможной мерзости
Здрав будь Мирослав! Ответ на твой вопрос по моему заключён в этой твоей цитате. Словосочетание "Традиционная культура" не славянский образ, а по сему к наследию пращуров имеет лишь косвенное отношение. Твоё недоумение лишний раз доказывает мне что подмена предания "традиционной культурой" делалась целенаправленно для извращения наследия дидовщины. И весьма успешно. Слава Роду!
Тебя так мучает вопрос зачем богам наша смерть? а зачем им наша жизнь?
Эйвинд пишет:
цитата:
Т.е. не какие-то единичные принесения в жертву, а ВСЕ умрут! Подумай, какимb ж надо быть жестокими, чтоб самиv бессмертными быть, а с людьми так пошутить. Так что беги…
Разницу между естественной и насильственной смертью не видите?
Родамир
Здрав буди!
Родамир пишет:
цитата:
подмена предания "традиционной культурой" делалась целенаправленно для извращения наследия дидовщины. И весьма успешно.
ага... опять кругом фальсификаторы... и мировой жидомасонский заговор.
Извини... чего?? кого оправдание? перед кем? Мирослав, ты никак воспринимаешь Богов как бородатых дядек, что на облаках сидят? Захотел дядька - жертву хлебом потребовал, захотел - кровью... Но кровь-то вкуснее...
Я не понимаю тебя... как, в твоём понимании, Боги могут требовать жертву? Кровавую, не кровавую... Ты разъясни этот механизм. Зачем в принципе им жертва-то? Хотя ладно... Это высокие материи... А ты - Ты ведь сам требу приносил, думаю... И не раз. У тебя её кто-то требовал? Ты её ЗАЧЕМ приносил?
Мирослав, тут не стоит снова подходить с личностной оценокй. Повторяю, боги сотворили человека смертным т.е. грубо говоря рано или поздно человек также будет убит по их воле. так что по сути разницы нет. Да и страдать ты явно будешь не намного неменьше когда умирёт близкий (т.е. также принесён в жертву в определённое время). +естественно нет никакой смерти 'от старости', сколько отмерено столько и будет.
естественно нет никакой смерти 'от старости', сколько отмерено столько и будет.
Традиционная культура, к слову сказать, чётко отделяет "свою смерть" (от старости) от не своей. Ну да ладно. Я не фаталист, и не считаю, что будущее строго предопределено.
Кроме того, давай опять возьмём конкретный пример: Если близкого тебе человека убьют, ты станешь мстить убийце? Думаю, да... ;) А почему? Можешь ведь утешаться тем, что так решили Боги, спряла Макошь и т.п. Если близкий умрёт естественной смертью - это, я полагаю, не вызовет у тебя ненависти ни к Богам, ни к кому-то ещё. Потому что ты понимаешь, что смерть эта естественна - так устроен мир.
Вселенский Закон - это одно. Чья-то прихоть - другое. Так что, хотя построение у тебя красивое, смысла особого в нём нет.... очевидная разница между естественной и насильственной смертью от мудрствований никуда не денется.
Если близкого тебе человека убьют, ты станешь мстить убийце? Думаю, да... ;) А почему? Можешь ведь утешаться тем, что так решили Боги, спряла Макошь и т.п.
значит Макошь спряла так и спряла смерть убийцам тоже. Мирослав пишет:
цитата:
Вселенский Закон - это одно. Чья-то прихоть - другое.
Вот именно что думается это и есть Вселенский закон. А не чья-то прихоть.
Мирослав, опять про какоето естество. То что так устроен мир это не значит, что это естественно. Боги так устроили. А то что ты привык к такой смерти как к 'естественной' не значит, что она таковой является. Мстить да, буду по возможности, и не утешая себя Волей богов. Потому что это в моей компетенции так сказать. Дальше как нити лягут ;)
Мирослав, закон это то что кто-то у кого так на роду написано - должен умереть тогда-то и так-то чтобы случилось то-то. Иначе это никак произойти не может. Вовсе не потому что кому то так захотелось. А потому что другой возможности нет.
Если бы была то мы б жили вечно без болезней без убийств и тд. Всегда бы был урожай и всем счастье. Но так ведь не происходит. Почему? Потому что боги злые? Думаю потому что мир так устроен.
То что так устроен мир это не значит, что это естественно.
Нет, батенька, именно в этом значении, как правило, и употребляется слово "естественно". %)
Рысяна
Рысяна пишет:
цитата:
закон это то что кто-то у кого так на роду написано - должен умереть тогда-то и так-то чтобы случилось то-то. Иначе это никак произойти не может.
А Прокопий Кесарийский, если мне память не изменяет, утерждал, что славяне судьбы не признают. Впрочем, ладно.
Рысяна пишет:
цитата:
Если бы была то мы б жили вечно без болезней без убийств и тд. Всегда бы был урожай и всем счастье. Но так ведь не происходит. Почему? Потому что боги злые? Думаю потому что мир так устроен.
А это-то зачем? Мир так устроен для того, чтобы было, что преодолевать... и что? Из этого не вытекает, что Боги - злые. А вот когда Боги требуют от тебя кого-нибудь зарезать - здесь такая мысль уже возникает вполне закономерным образом... кстати, если по-вашему нет разницы: спокойно умереть от старости или быть утопленным в реке ради какого-нибудь Ящера - может, последний вариант попробуете? Будете очень труъ ;)) и докажете свою теорию на практике. Поставьте перед Богами вопрос - хотят ли Они кого-то из вас в жертву, метните жребий -и вперёд, на кого выпадет. СУДЬБА ведь такая.... и никто не сможет вас упрекнуть в материалистическом миропонимании. ;) А то пока что ваши утверждения слишком уж отвлечённо выглядят...
Ребята, забейте на некоторое время на высокую философию по поводу естественной и насильственной смерти и ответьте пожалуйста на простой вопрос - вы серьёзно считаете, что Боги имеют право требовать приносить Им в жертву сородичей? Серьёзно считаете, что это в порядке вещей и ничего страшного тут нет?
ага... опять кругом фальсификаторы... и мировой жидомасонский заговор.
Здрав будь Мирослав! Да нет, просто не там ищеш знания свои об опыте предков - в понятии ТРАДИЦИОННАЯ КУЛЬТУРА их нет. Ты сам придумал высасоную проблемму из оставшего "ТРАДИЦИОННОГО КУЛЬТУРНОГО ХЛАМА" и теперь не знаешь что с ней делать. Больше себя слушай, да совесть, да природу. Они не обманут. Ты же не приносишь жертвы человеческие, и никто из реконструкторов "родной веры" не приносит, так чего страшилки гоняешь попусту.. Кстати Твой пример очень хорош для иллюстрации попыток восстановить предание по обрывочным сведениям из известных источников. Попадаешь в Тупик. Но слава Всебогу жизнь продолжается ежели она не заключена конечно в поисках книжной истины. Слава Роду Твоему!
Мирослав, ты воспринимаешь Богов как бородатых дядек, что на облаках сидят?
Вот-вот. У Мирослава абсолютно иное понимание Богов - Высшей СИЛЫ. Он не понимает, что Боги безличностны, им чужды понятия морали, человеколюбия, милосердия, справедливости - ведь это всё весьма относительные и абстрактные понятия, придуманные человеком гораздо позже. Приведу пример на эту тему из труда китайского даосского мудреца Лао-цзы (ведь "Восток" действительно может помочь мудростью в тугие моменты): "Небо и земля <т.е. Боги, Природа> не обладают человеколюбием и предоставляют всем живым существам жить собственной жизнью." И другой перевод: "Небо-Земля не милосердны. Для них все сущее — что собаки и травы." Мирослав понимает Богов, как человекоподобных (!!) существ, находящихся где-то "свыше". (Чисто, кстати, черта авраамических религий). Он не признаёт, что Боги - это всесильная и в то же время абстрактная энергия, движущая миром, но она не может что-либо "требовать, просить" в человеческом понимании и человеческими методами. Им дофене, как их почитают, главное чтобы ВЕРИЛИ. Вера народа - некая субстанция в ноосфере, которая способна укрепить и усилить Божественные Силы. Мирослав, вы распрощались с Родноверием. Всё, "удачи вам, любви и терпения"(c). Кстати, как видите, на ваши нападки и выкрики о человеческих жертвоприношениях здесь прореагировали так же, как и на форумах ССО СРВ. Делайте выводы...
сообщений: 33
стезя: неясна
Откуда: Россия, г Екатеринбург
Отправлено: 07.03.07 14:47. Заголовок: Re:
Мирослав пишет:
цитата:
а Закон (Рота, Правь) остаётся прежним.
Да, наверное. Понимание меняется наше... Мирослав пишет:
цитата:
А вот позиция Богов в этой ситуации мне крайне непонятна. И в связи с этим ряд неприятных мыслей возникает...
Важна не жертва, а внимание, может быть? Да и то, самим людям... ИМХО Мирослав пишет:
цитата:
Где ты это узрел?
У тебя отношение к Богам, как к сущностям, которые прям заинтересованы в людской жизни, непосредственно вмешивающиеся в неё... Да и в выражениях проскальзывало, на форуме ССО кажется.
От богопонимания, говоришь... т.е. от того, как _люди_ понимают Богов? Это выходит, что если ты "понимаешь", условно говоря, что Боги требуют жертву, они её у тебя будут требовать, им она будет нужна. А если я, к примеру, "понимаю" иначе, моя жертва им будет не нужна (или нужна по-другому?)
Эт называется антропоцентризм. Т.е. твоя картина мира строится вокруг человека. И по человеческим законам. Другими словами, ты себе придумал кровожадных Богов. Они тебе не понравились. И теперь ты будешь от них "убегать"... Других искать (по сути придумывать новых).
Мирослав, устал бедняга, измучился. Надоело истину искать, себя слушать, сердцу внимать. Надоело... Устал. А тут ещё и человеческие жертвоприношения - информация про массовость, регулярность и необходимость которых тобою взята из "компетентных" источников: авраамы, гавриилы, да муххамады. Они то точно всё знают, всё записали, под карандаш. Ежели у тебя такой вопрос поднялся, и ты сам себе на него ответить не можешь, более того - других не слушаешь. Жертва она и в Африке жертва. Формы и понятия разные, никого оправдывать не надо, а тем более Богов. Всё от миропонимания зависит. Ну а если у тебя уже идёт посыл "к чему бы придраться, чтобы не просто так свалить", тада извини. Тут тебе никто кроме тебя не поможет. Если хочеш действительно разобраться, так потрудись над собой, чтобы эта самая "связь с богами на личном уровне" у тебя появилась. Сердце своё открой - мир познаешь. Да и вообще, чё я тут распинаюсь, ты, как уже было метко сказано, решение принял, вот только не знаешь куда валить. Тада вали, скатертью дорога, таких не надо.
У тебя отношение к Богам, как к сущностям, которые прям заинтересованы в людской жизни, непосредственно вмешивающиеся в неё...
Это - материализм? 80 Кстати, такое отношение характерно для традиционных культур. Не знаю точно, как насчёт "заинтересованы", но, согласно представлениям древних, Боги в их жизнь вмешивались непосредственно... и довольно часто.
Огнезар
Огнезар пишет:
цитата:
От богопонимания, говоришь... т.е. от того, как _люди_ понимают Богов? Это выходит, что если ты "понимаешь", условно говоря, что Боги требуют жертву, они её у тебя будут требовать, им она будет нужна.
От богопонимания зависят варианты ответа на вопрос "зачем Богам жертвы?". Я знаю три основных - как знак внимания \ как подпитка энергией \ и то и другое.
Огнезар пишет:
цитата:
Эт называется антропоцентризм. Т.е. твоя картина мира строится вокруг человека. И по человеческим законам.
Смотр. выше. Я не считаю, что от нашего понимания зависит, будут ли Боги требовать жертвы.
Бармалей
Бармалей пишет:
цитата:
информация про массовость, регулярность и необходимость которых тобою взята из "компетентных" источников: авраамы, гавриилы, да муххамады.
Ага... Рыбаков там, Пропп, Элиаде.... ;)) Что за мания кругом видеть семитов? Так можно и до уровня "ведиста" докатиться.
Бармалей пишет:
цитата:
Если хочеш действительно разобраться, так потрудись над собой, чтобы эта самая "связь с богами на личном уровне" у тебя появилась.
Пока не найду ответ - зачем мне эта связь? Кстати, вопрос этот я Богам задавал...доказательного ответа так и не получил.
Бармалей пишет:
цитата:
Ежели у тебя такой вопрос поднялся, и ты сам себе на него ответить не можешь, более того - других не слушаешь. Жертва она и в Африке жертва.
Слушаю, Бармалей, слушаю... И, как видишь, отвечаю на то, что услышал. А не хотел бы слушать - не стал бы тему поднимать. Просто, к сожалению, среди того, что мне говорят я пока не вижу убедительного оправдания...
Здравослав
Здравослав пишет:
цитата:
Кстати, как видите, на ваши нападки и выкрики о человеческих жертвоприношениях здесь прореагировали так же, как и на форумах ССО СРВ.
Читать умеете? Я вот вижу коренную разницу в отношении.
Здравослав пишет:
цитата:
Приведу пример на эту тему из труда китайского даосского мудреца Лао-цзы
На форуме ССО на меня бы, вздумай я процитировать Лао-Цзы, немедленно возопили бы "какое отношение это имеет к славянам". ;)) Так вот, Лао-Цзы - философ. И его мнение - это его частное мнение, не более того. А вот китайцы, почему-то, обращались к своим китайским Богам с молитвами, уповая на их милосердие и нимало не волнуясь, что Лао-Цзы считает, что Небо и Земля ни во что не вмешиваются. И, кстати говоря, подобным же образом поступало и поступает огромное количество людей, не имеющих отношения к авраамическим религиям.
БерТан
Здравослав пишет:
цитата:
Он не понимает, что Боги безличностны, им чужды понятия морали, человеколюбия, милосердия, справедливости - ведь это всё весьма относительные и абстрактные понятия, придуманные человеком гораздо позже.
Тангар, обрати внимание - вот он где материализм-то. ;))))
Здравослав
Если Вам хочется почитать Богов, которые являются безличностными сгустками энергии и для которых чуждо понятие "справедливость" - флаг Вам в руки, барабан на шею и поезд навтречу. Меня увольте от такого "счастья".
А давай попробуем всё сначала, по-порядку. Я буду писать свои мысли по этому поводу, а ты будешь говорить, с чем согласен, с чем нет, идёт?
1. Вопрос о присутствии наличия жертвоприношений не стоит. 2. Оценка этого явления лично для тебя - глубоко отрицательна (иными словами жертвовать человеков - плохо) 3. Для Предков эта оценка была иная (вообще отношение к Жизни и Смерти было другое). 4. Ты (и я тоже, но про меня ни сейчас, ни дальше речи нет) воспитан в обществе, ценности которого (условно назовём их христианскими) входят в противоречие с ценностями общества наших Предков. 5. Из предыдущего пункта следует, что ты с молоком матери впитал в себя эти самые христианские ценности. 6. Т. е. они стали твоими, и исходя из них ты судишь о том, что хорошо, а что плохо.
Если ты согласен с этими шестью утверждениями, то ответ на твой первоначальный вопрос однозначен. Нет, оправдания Богам нет. Только вот смысл Их в этом случае в чём-то обвинять? И в чём-то оправдывать?
Вопрос о присутствии наличия жертвоприношений не стоит.
Именно.
Всемир пишет:
цитата:
Оценка этого явления лично для тебя - глубоко отрицательна (иными словами жертвовать человеков - плохо)
Совершенно верно. Если уточнить - плохо жертвовать своих. А также мирное население противника в случае войны.
Всемир пишет:
цитата:
Для Предков эта оценка была иная (вообще отношение к Жизни и Смерти было другое).
По-видимому.
Всемир пишет:
цитата:
Ты (и я тоже, но про меня ни сейчас, ни дальше речи нет) воспитан в обществе, ценности которого (условно назовём их христианскими) входят в противоречие с ценностями общества наших Предков.
Да.
Всемир пишет:
цитата:
Из предыдущего пункта следует, что ты с молоком матери впитал в себя эти самые христианские ценности.
В определённой степени да. Но при этом я во-многом отрицаю эти самые условно "христианские" ценности.
Всемир пишет:
цитата:
Т. е. они стали твоими, и исходя из них ты судишь о том, что хорошо, а что плохо.
А ты не предполагаешь (исходя из моего предыдущего ответа), что я всё-таки в состоянии иногда _самостоятельно_ решать, что хорошо, а что плохо? Влияние общества, несомненно присутствует... (в определённой степени... куда от него деваться-то?), но, тем не менее, мои представления вполне могут входить в противоречие с представлениями общества. Посему - почему ты уверен, что я в данном случае сужу именно исходя из "христианских" ценностей? Может быть, да... и, если бы я жил в другое время меня бы этот вопрос не волновал. Может быть, нет. Потому что, к примеру, Зороастр и Нума Помпилий не впитывали "христианские" ценности с молоком матери. Но выступали против человеческих жертвоприношений.
Всемир пишет:
цитата:
Только вот смысл Их в этом случае в чём-то обвинять? И в чём-то оправдывать?
А вот этого я не понял. Совсем. Моральный аспект Роты (Прави), как я уже упоминал выше, не зависит от обычаев конкретного общества и представлений людей. Он так же неизменен как, к примеру, закон тяготения - гравитация была тысячу лет назад... и сейчас есть. Поэтому, если человеческие жертвоприношения это неправильно, то какая разница - какие я или ты впитали ценности?
И ещё: Всемир пишет:
цитата:
но про меня ни сейчас, ни дальше речи нет
Извини, я уж, тем не менее, спрошу. Ты сам-то этот вопрос как решаешь? Или предпочитаешь его вообще не ставить - чтоб лишний раз над неудобными вещами не задумываться? ;) Относительность морали - это попросту отговорка.
сообщений: 34
стезя: неясна
Откуда: Россия, г Екатеринбург
Отправлено: 08.03.07 10:48. Заголовок: Re:
Мирослав Мирослав пишет:
цитата:
Тангар, обрати внимание - вот он где материализм-то. ;))))
Это другая крайность. Ты говоришь о Богах-личностях, причём с человеческим образом мышления. Здравослав в оппозиции... Реально. Ты проводишь праздники, радения... Чего ты этим пытаешься добиться? Ты для кого это делаешь? Для себя или для Богов? И с чего ты взял, что им потребны именно такие требы, а не иные? Я говорю о том, что обрядовость большей частью нужна лишь человеку, чтобы "синхронизироваться" с Богами или Божественным... И обвинять Богов в том, что кто-то выбрал "странный" способ подключения... (COMM или USB ) Ну уж звиняйте...
Ты говоришь о Богах-личностях, причём с человеческим образом мышления.
И в чём здесь материализм? Мифологическое сознание представляет Их именно такими...
БерТан пишет:
цитата:
Я говорю о том, что обрядовость большей частью нужна лишь человеку, чтобы "синхронизироваться" с Богами или Божественным...
"Жертвоприношения усиливают Богов" (с) Риг-Веда. Но, впрочем, это действительно наверное больше нужно нам, чем Им...
БерТан пишет:
цитата:
И обвинять Богов в том, что кто-то выбрал "странный" способ подключения... (COMM или USB ) Ну уж звиняйте...
Ты считаешь, что Богам по барабану, что творят их последователи (а уж тем более какой_ с точки зрения соблюдения нравственного Закона_ "способ подключения" к Ним выбирают)? Дело твоё. Я считаю, что Они несут определённую моральную ответственность за дела своих последователей и должны были препятствовать таким вещам. Пользуясь простой аналогией - мы же несём ответственность за то, что творят наши дети. Тем более, речь идёт не о убийствах, грабежах и т.п. вещах, а о сфере культа, которая в наибольшей степени связана со священным и, следовательно, в наибольшей степени касется Богов. И в этой сфере мы видим человеческие жертвоприношения именно как социальную норму (а не девиацию, как, скажем, воровство или убийство)... Кроме того, я вижу в древних культурах очень мало свидетельств, указывающих на то, что Боги запрещали человеческие жертвы и довольно много свидетельств, указывающих на то, что Боги их требовали. Выводы, как сам понимаешь, напрашиваются неутешительные...
Они несут определённую моральную ответственность за дела своих последователей...
А ты в курсе, что означает слово "МОРАЛЬ"? Мне кажется, что нет. Мораль - закреплённые в устной форме нормы поведения индивида(человека) в обществе, нарушение коих санкционируется общественным неформальным порицанием. И причём тут, собственно, Боги? Ты часто встречаешь "Бога", находясь в пути на работу или домой?:-)) Если по-твоему Боги несут моральную ответственность за действия своих последователей (что уже является абсурдным), то они за нарушение моральных норм (причём неизвестно, кто их установил для Богов, ведь моральные нормы устанавливаются в ОБЩЕСТВЕ ЛЮДЬМИ) должны кем-то как-то наказываться. Т.е. буквально "нахулиганил бородатый дедок на облаке, а кто-то поднялся и начал на него орать". Так по-твоему что ли??8-)))) Ну это ясно-понятно чушь уже полнейшая. Мирослав пишет:
цитата:
...и должны были препятствовать таким вещам.
))) А каким образом, если не секрет?)) А-а, ну если, Мирослав, ты считаешь, что Перун - это бородатый мужик, сидящий на облаке и мечущий молнии, то конечно он должен был наказать своих распоясовшихся кровожадных последователей!! =)))))))
Мирослав или точнее Евгений (раз вы не Родновер, нет смысла вас называть славянским именем), вы сами всё для себя уже решили, как было сказано ранее. Вам нравится данная бессмысленная дискуссия БЕЗ темы? Для вас это некий метод общения? Атеизм - для людей вроде вас, любящих "матчасть", штука весьма неплохая.
Ох, уж темушка-то развилась... Всё ждал, пока сама "завянет", ан нет - всё кустистей становится:)
... Ты, Мирославушко, слишком уж "плоско" мыслишь (в этом месте сразу же скажу, что ни в коем разе не ставлю цели как бы то ни было тебя "умалить". Как вижу, так и говорю. Потому некоторые определения в отношении тебя кои, возможно, покажутся тебе не слишком приятными, просьба расценивать как констатацию факта. Констатацию мной, естественно. Соответственно, если я в чем-либо ошибаюсь - заранее прошу не серчать, ага?).
Говоришь, что "глубоко" в Традицию погрузился, а на деле иное видится. В жрецы метишь, а вещами мыслишь. Богознатством заниматься норовишь - а с человечьей мерой к Ним подходишь.
Слишком силён в тебе "современный человек". О Древности знания черпаешь, а они на него, на "современного" поверху ложаться. Оттого и конфликт в тебе. Как софт несовместимый:) Оттого и разговор этот, скорей всего, ни к чему не приведёт. И не вразумеешь ты до тех пор, пока "современного человека" в себе не усмиришь. Тогда враз на свои места всё встанет. Тогда и мотивацию Предков поймёшь, и на Богов кивать не будешь (типа, "как допустили").
Ещё один момент: идеализаторство. Были у тебя какие-то "романтические" представления о "Светлой Языческой Древности". Думал, наверное, как там всё было "светлО" и "замечательно". А начал РЕАЛЬНО изучать - р-р-раз, и ОБЛОМ:) Обнаружилась куча вещей, кои оказались несовместимы с ТВОИМИ представлениями. Ну, так и кто виноват? А никто, соб-сно. Бо НИКТО не виноват в том, что ТЫ обзавёлся какими-то своими ЛИЧНЫМИ представлениями, с коими и обломался затем. И ФАКТИЧЕСКИ вышло так, что ты назвал себя "родновером" (ну, или "язычником"), а РЕАЛЬНО НЕ ЗНАЛ, что такое "родноверие" (или "язычество"). А затем, когда узнал, начал вонищу поднимать - и Предки ему "плохие", и Боги "дурное позволяют". Дык, а КТО виноват-то? Это ведь ТЫ обломался. ТЫ начал причислять себе к некоему контенту, при этом не обладая информацией о его (контента) свойствах. Показательный пример, кстати. Поназывают себя незнамши "родноверами" да "язычниками", а потом, когда "язычество"/"родноверие" узнавать начинают да ОБЛОМ схватывают - "муки душевные" испытывают:) Другие-то в таких случаях всё на "жыдовъ" валят - это они, мол, всю историю переписали, археологам специальных ям накопали а потом засыпали, а "на деле" наши Предки были белыми пушистыми "слОвянами", знавшими "буковы" и "Бога Ра" и никоим разом не приносившими кровавые жертвы:) А ты иначе подошёл, хотя смысл, в принципе, не поменялся – Боги тебе «виноваты». Да ты САМ виноват, блин. Виноват в том, что полез со СВОИМИ представлениями в НЕИЗВЕСТНУЮ тебе среду. Мало того что полез - ещё и "жрецом" себя назвал. Так и признай – да, Я ОБЛОМАЛСЯ. Тут впору фразой бабки-колдуньи из "дозора" сказать: "Ты зачем сюда пришел, милок?.." 6 лет, говоришь, "возрождаешь"? Да как ты "возрождаешь", если понятия не имеешь о том, ЧТО "возрождаешь"? Ну, да ладно...
Пойдём по ряду. В твоих сообщениях красной нитью проходит (совершенно непонятное мне) "недовольство" Богами. Вот о нём и попробуем поговорить вначале. Ты говоришь, мол, это ОНИ жертв требовали. Оно где-нибудь написано так, хоть в одном источнике, а?
Мирослав пишет:
цитата:
Более того, ряд источников указывает на то, что эти жертвы Боги и требовали сами... по крайней мере, жрецы так утверждали.
- так, БОГИ ТРЕБОВАЛИ, или ЖРЕЦЫ УТВЕРЖДАЛИ? То ведь не одно и тоже.
Мирослав пишет:
цитата:
Учите матчасть... источники утверждают, что требовали.
- учили матчасть. КАКИЕ источники утверждают, что требовали? Хоть где-нибудь ты читал нечто типа: "И явишася Пърун въ громехъ и мольнъехъ и рече людемъ жъртву кръвию до нъ принъсяша..."?:)) Ведь сто-пудовъ, что нет.
Жертва, в том числе и кровавая, и человеческая (а я не отрицаю, что они были) - это ОБЫЧАЙ. Одна из граней Традиции. А в купности с ИНЫМ отношением к Бытию (а не только к "смерти") и получается, как г-рится, то что получается. Потому жертва приносилась в тех случаях, когда того требовал ОБЫЧАЙ. Она ДОЛЖНА была приносится, понимаешь? Таков ОБЫЧАЙ. "Верно" это или "неверно" - тема отдельного разговора.
КРОМЕ того, Кровь - сильнейшая субстанция в Волошебной Практике. И ведуны древности прекрасно это знали. Здесь не буду углубляться в этот аспект, бо тема в целом всё же о другом. Кому интересно - тыркайте сюда: http://voloshba.nm.ru/voloshb/krov.htm
Именно этими двумя тесно переплетёнными промежду себя факторами - Обычаем и Волошбой - обусловлен факт наличия кровавых жертв. Иначе говоря, творится это не для Богов, а для ЛЮДЕЙ. Для лада и благополучия (условно) Традиционного Сообщества. ...
Следующее: морализаторство на тему "добра и зла". Мирослав пишет:
цитата:
1) Зло - это зло. Добро - это добро. Вне зависимости от эпохи. Со временем меняются представления людей о том, что хорошо, а что плохо, а Закон (Рота, Правь) остаётся прежним.
- а что такое "Рота", "Правь"? Это как раз ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ЛЮДЕЙ о том, что "хорошо", а что "плохо". Никакого фундаментального "зла" на все времена (как и "добра") попросту не существует. Вот, например, во времена моего старшего брата (6 лет разница в возрасте) в армию не ходить считалось позорным. Такие ТОГДА были ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. У нас в деревне одного парня не взяли по состоянию здоровья - так он в течении двух лет во время призывов в военкомат ходил - просился. Военкому и врачам морды бить норовил:) А уже в моё время ПРЕДСТАВЛЕНИЯ начали меняться. Кто шёл в армию, кто не шёл. Я вот пошёл, например. Другие косили... А уже сейчас ПРЕДСТАВЛЕНИЯ совершенно другие. С точностью до наоборот - пошёл в армию - "лох" и "дурак". Не пошёл - умный и вообще крутой. И не надо тут орать про "дедовщину" и "горячие точки". Это было ВСЕГДА. И во времена моего брата, и во времена моего отца. Сейчас это лишь оправдания, не более того. Просто сменились ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. Осознание того, что "хорошо" (="добро") и что "плохо" (="зло"). Так что написанное тобой, опять же, не более чем ТВОЁ представление. Понятное дело, тебе жаль с ним расставаться. Оттого ты и упираешься: "раз Я так думаю, значит так и ДОЛЖНО быть". Нет, друже, не всегда так, далеко не всегда. Чаще-то бывает так, что думаем мы по одному, а на деле совершенно ИНОЕ выходит...
В общем, остальное комментировать навряд ли нужно, бо вытекает из уже описанного здесь. Собственно, и то что написано-то лишнее...
Скажу лишь следующее. Всебог наделил людей Разумом и способностью к САМОосознанию. Этих качеств вполне достаёт для того, чтобы зреть и Овеществлённое и Иное. Взгляды на то и на другое могут меняться со временем. И вот ТОГДА люди видели Мир именно ТАК. Потому кивки на Богов в этом случае сродни христианским (например, хотя не только) оправданиям - "бес попутал". Никто (НИКТО) тебя не вразумит. Всебог лишь ПОКАЗЫВАЕТ тебе нечто, а ты должен УВИДЕТЬ. И если ТЫ не видишь - это только ТВОИ проблемы. Также и со всеми остальными. И не только в наше время...
Соответственно, если я в чем-либо ошибаюсь - заранее прошу не серчать, ага?
Да не осерчаю. ;)) Я про себя в последнее время, пожалуй, и куда более неприятные вещи слышал. ;0) А за твой ответ я тебе благодарен - потому что это один из наиболее серьёзных ответов, мною полученных. Добавлю, что если ты сумеешь помочь мне этот вопрос разрешить - я тебе буду благодарен. Равно как и любому другому, кто это сделает. ;))
Ставр пишет:
цитата:
А затем, когда узнал, начал вонищу поднимать - и Предки ему "плохие", и Боги "дурное позволяют".
Ставр, где я в этой теме сказал, что Предки - плохие?
Ставр пишет:
цитата:
Тогда и мотивацию Предков поймёшь
Мотивацию Предков я, как раз, более-менее понимаю. И к Предкам у меня никаких претензий нет.
Ставр пишет:
цитата:
Ты говоришь, мол, это ОНИ жертв требовали. Оно где-нибудь написано так, хоть в одном источнике, а?
Давай, буду приводить. Конкретно по славянам знаю два примера: 1) Былина о Садко. Морской Царь в оной _требует_ Садко в жертву. Ты, я надеюсь, не будешь, подобно Краде Олеговне, утверждать, что эту былину написали злые христиане-славянофилы? ;)) 2) Детская игра "Ящер", в которой мальчик, изображающий Ящера, утверждает "жениться хочу". К этой игре хочу добавить следующий момент - когда читал Проппа ("Исторические корни волшебной сказки"), в главе (или главах), посвящённой культу Водяного Змея там приводился следующий пример - в каком-то племени это Божество явилось кому-то во сне и сказало, что хочет жену. Утопили девушку - Божество получило жену, и , помнится засуха кончилась. Ты мне на слово поверишь, или мне точную цитату искать?
Если порыться в источниках не по славянской культуре - я таких примеров приведу больше. Ты, я думаю, не станешь утверждать, что славяне настолько сильно отличаются от всех других народов, что у них такого быть не могло?
К слову сказать. Ставр пишет:
цитата:
"на деле" наши Предки были белыми пушистыми "слОвянами", знавшими "буковы" и "Бога Ра" и никоим разом не приносившими кровавые жертвы:)
Ага. Для меня, кстати, стало открытием, что подобных воззрений (в отношении человеческих жертв, а не "буков") придерживается куча народу из ССО. ;)
Ставр пишет:
цитата:
- а что такое "Рота", "Правь"? Это как раз ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ЛЮДЕЙ о том, что "хорошо", а что "плохо". Никакого фундаментального "зла" на все времена (как и "добра") попросту не существует.
Не соглашусь, причём категорически. ;) Меняются представления людей о том, что хорошо, а что плохо. А нравственный Закон установлен свыше. Помнишь в "Голубиной книге": "А и Правда взята Богом на небо"? Или, как Велеслав писал (постараюсь не переврать - текста нет под рукой): "Законы Прави всемудрые / кои в сердцах наших хранимы \ во слове суетном несказанны". Разве здесь речь идёт о "представлениях людей"?
Ставр пишет:
цитата:
Никто (НИКТО) тебя не вразумит. Всебог лишь ПОКАЗЫВАЕТ тебе нечто, а ты должен УВИДЕТЬ. И если ТЫ не видишь - это только ТВОИ проблемы. Также и со всеми остальными. И не только в наше время.
Ставр, ты считаешь, что Боги не вмешиваются в нашу жизнь, я правильно понял? Если нет - поясни, пожалуйста. Или речь идёт о знаках, которые нам даются свыше и указывают волю Богов? Но это тогда и есть форма божественного вмешательства... В общем, хотелось бы послушать твои мысли по поводу вмешательства Богов в происходящее в мире, его форм и границ... ___________________________________________________________________________________________________
Здравослав
Здравослав пишет:
цитата:
А ты в курсе, что означает слово "МОРАЛЬ"?
В курсе. ;) Мои представления о нравственном Законе я уже изложил выше. И следование ему я считаю обязательным для всех - и людей и Богов. Мораль общества - это лишь представления людей об этом Законе.
Здравослав пишет:
цитата:
то они за нарушение моральных норм (причём неизвестно, кто их установил для Богов, ведь моральные нормы устанавливаются в ОБЩЕСТВЕ ЛЮДЬМИ) должны кем-то как-то наказываться.
Законом. Только мне как-то не верится, что Всебог станет нарушать Закон. Кривда - она, обычно, от несовершенства происходит...
цитата:
А каким образом, если не секрет?
Вмешательством. Начиная от снов и знаков (а Вы, кстати, признавали, что Боги даже в Вашем представлении могут вмешиваться на уровне психики человека) и заканчивая метанием молний. ;)))
Здравослав пишет:
цитата:
вы сами всё для себя уже решили, как было сказано ранее. Вам нравится данная бессмысленная дискуссия БЕЗ темы? Для вас это некий метод общения?
Ум есть? Я уже многократно разъяснял, зачем мне это нужно. Если до Вас не доходит - это не моя вина.
Добавлю, что если ты сумеешь помочь мне этот вопрос разрешить - я тебе буду благодарен.
- а тут всё просто. Не прогнозируй - и не будешь обламываться:) Смотри что ЕСТЬ, а не то что ХОЧЕШЬ видеть - и будешь зреть Мир, а не свою иллюзию. "Не называйся груздем", коли не имеешь понятия о том "кузове" в коий тебе надлежит полезть, наконец. Это главное. Теперь о второстепенном.
Мирослав пишет:
цитата:
1) Былина о Садко. Морской Царь в оной _требует_ Садко в жертву.
- даже если интерпретировать настоящую былину как "указание на чел.жертвоприношение" (а не как, допустим, общераспространённый в мифологии сюжет с прохождением Героем Иного Мира, что на мой взгляд, вернее), то сам собой возникает вопрос: былина КЕМ писалась? Богами? Нет, людьми. Я же просил тебя привести источник, в котором ПРЯМО и КОНКРЕТНО указано, что БОГИ САМИ ТРЕБУЮТ ЖЕРТВ. САМИ, а не через посредство жрецов или сказителей былин.
Мирослав пишет:
цитата:
в каком-то племени это Божество явилось кому-то во сне и сказало, что хочет жену.
- тоже самое - Божество говорит ЧЕРЕЗ КОГО-ТО. Иными словами, этот "кто-то" (широко размышляя - не важно, кто) стимулирует соблюдение ОБЫЧАЯ посредством апелляции к "Высшим Силам" ("Боги просят"). ЛЮДИ всё это просят, а не Боги. Так всегда было, так есть сейчас и так будет впредь.
Мирослав пишет:
цитата:
Помнишь в "Голубиной книге": "А и Правда взята Богом на небо"? Или, как Велеслав писал (постараюсь не переврать - текста нет под рукой): "Законы Прави всемудрые / кои в сердцах наших хранимы \ во слове суетном несказанны". Разве здесь речь идёт о "представлениях людей"?
- опять идеализаторство. Ну КОНЕЧНО речь идёт о ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ ЛЮДЕЙ. И ни о чём более. Бо ЛЮДЬМИ (а не Богами) писалась и "Голубиная Книга" и, паче того, труды Велеслава:) А "несказанные в слове Законы Прави" в контексте данного-конкретного труда Велеслава - абстракция сродни буддийской "Нирване" или "Дао" ("Если ты говоришь о Дао - то это не Дао..." и т.д.)
Мирослав пишет:
цитата:
Ставр, ты считаешь, что Боги не вмешиваются в нашу жизнь, я правильно понял?
- в том смысле, в коем ты спрашиваешь - НЕТ, не вмешиваются. Ибо Всебог ни где-либо "ИЗВНЕ", и даже не "ВНУТРИ" каждого из нас. Он НЕ МОЖЕТ "вмешиваться" в "нашу жизнь", ибо САМ ЯВЛЯЕТСЯ и НАМИ, и ЖИЗНЬЮ. "Плоть" и "Дух", "Низ" и "Верх" - лишь вырванные человеческим умом из Единой Божественной Коловерти понятия, за кои цепляется досужий ум в поисках мнимых "духовных прозрений". Всё это не имеет НИКАКОГО отношения к Подлинному Осознанию. Это лишь СВОЙСТВА УМА, порождённые им же самим, как ни странно.
Ещё один важный момент: в твоих постах даже "слепой" узрит немерянную ПРОПАСТЬ, кою ты возводишь между СОБОЙ и Богами - "мы здесь", "они там". Они "оттуда" требуют себе жертв. Максимум, чем всё это можно назвать - жреческим мракобесием, а отнюдь не "Волей Богов". ...
И напоследок: важно понять, что единственное, что разделяет тебя и Всебога - это твои собственные мысли и представления, твои иллюзии относительно СЕБЯ и ЕГО.
Иными словами, этот "кто-то" (широко размышляя - не важно, кто) стимулирует соблюдение ОБЫЧАЯ посредством апелляции к "Высшим Силам" ("Боги просят").
Проще говоря, лжёт. Или занимается "самонаведением глюков". Так? Ладно, такое я, в принципе, допустить могу.
Ставр пишет:
цитата:
- опять идеализаторство. Ну КОНЕЧНО речь идёт о ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ ЛЮДЕЙ. И ни о чём более.
Иными словами, никакого нравственного Закона (помимо тех моральных норм, которые мы сами себе придумаем) по-твоему нет? А как же идея кармы и посмертного воздаяния? Ещё вспомнился знаменитый пример М. Серякова и Озара с ритуальным расчленением преступника - нарушителя Роты, смерть которого "ни на ком не сыскивается" . Прямое указание на идею кармы... а Рота там интерпретируется не как "представления людей", а именно как Вселенский закон... нравственный же Закон только один из его аспектов.
Ставр пишет:
цитата:
в том смысле, в коем ты спрашиваешь - НЕТ, не вмешиваются.
Вот самое интересное... При принятии идеи Богов, который не вмешиваются ни во что, возникает такой вопрос - зачем к Ним обращаться с просьбами? Это, как ты прекрасно знаешь, делалось и делается....
Ставр пишет:
цитата:
важно понять, что единственное, что разделяет тебя и Всебога - это твои собственные мысли и представления, твои иллюзии относительно СЕБЯ и ЕГО.
Многократно об этом читал. И, полагаю, что в принципе, понял. Но здесь такой ключевой вопрос - как ты считаешь, Боги - это личности или _только_ стороны (грани, проявления) Абсолюта? Каждый из нас ведь тоже проявление Абсолюта, но мы - личности и обладаем волей, отличной от воли Всебога (то бишь наша воля может совпадать, а может и не совпадать с Его). Обладают ли такой волей Боги?
Проще говоря, лжёт. Или занимается "самонаведением глюков". Так?
- не берусь говорить о мотивации. Впрочем, это и не важно.
Мирослав пишет:
цитата:
Иными словами, никакого нравственного Закона (помимо тех моральных норм, которые мы сами себе придумаем) по-твоему нет? А как же идея кармы и посмертного воздаяния?
- а вот тут самое интересное: хотя идея "кармы и посмертного воздаяния" довольно стара, сама по себе она не имеет никакого смысла, ибо "правонарушения", которые влекут за собой "воздаяние" во все времена РАЗНЫЕ. И если, например, в веке эдак 9 ты бы прибил покушающегося на тебя человека, то тебе бы был почёт, уважение и "благая карма", то сейчас тебя всенепременнейше будут судить за "превышение пределов допустимой самообороны" (или как там это юридически называется?):)) Так что тут опять же не всё так однозначно...
Мирослав пишет:
цитата:
Ещё вспомнился знаменитый пример М. Серякова и Озара с ритуальным расчленением преступника - нарушителя Роты, смерть которого "ни на ком не сыскивается" . Прямое указание на идею кармы... а Рота там интерпретируется не как "представления людей", а именно как Вселенский закон... нравственный же Закон только один из его аспектов.
- ну и?.. Серяков с Озаром что, "Боги"? Обычай расчленения нарушителя Роты придумали "Боги"? Два разА нет. ЛЮДИ, ЛЮДИ утвердили сей обряд, отталкиваясь от своих ПРЕДСТАВЛЕНИЙ О МИРЕ.
Мирослав пишет:
цитата:
возникает такой вопрос - зачем к Ним обращаться с просьбами? Это, как ты прекрасно знаешь, делалось и делается....
- а я почём знаю, зачем именно с просьбами обращаться?:) У людей и без этого полным-полно заблуждений и ложных представлений. Возможно это - одно из них. С другой стороны, чисто с волошебной точки зрения такие обращения (или просто восславления) в ряде случаев концентрируют Волю, помогая сосредоточиться на конкретной цели.
Мирослав пишет:
цитата:
Многократно об этом читал. И, полагаю, что в принципе, понял.
- если бы понял - такого разговора на десяток постов не было бы.
Мирослав пишет:
цитата:
ак ты считаешь, Боги - это личности или _только_ стороны (грани, проявления) Абсолюта?
- как я считаю тут без надобности. Бо моё представление, как минимум, исказит то, что могло бы родиться в ТЕБЕ. А в целом - способ восприятия разниться в зависимости от состояния ума каждого конкретного человека.
Мирослав пишет:
цитата:
но мы - личности и обладаем волей, отличной от воли Всебога (то бишь наша воля может совпадать, а может и не совпадать с Его).
- нет. Нет ничего, чтобы не совпадало с Волей Всебога и нет ничего, что было бы отлично от Воли Всебога. И Воля каждого конкретного человека - малый ручей Течения Воли Всебога. И Течение то и есть Этот Мир. Иного нет ничего. Есть лишь морочное восприятие, порождённое метаниями ума, кое искажает Течение Воли Всебога (но не "отделяет" от неё). Ложное САМОмнение (действие "эго"), проявляющееся в частности, в измышлениях об обладании "отличной Воли" является одним из проявлений морочности восприятия...
а вот тут самое интересное: хотя идея "кармы и посмертного воздаяния" довольно стара, сама по себе она не имеет никакого смысла, ибо "правонарушения", которые влекут за собой "воздаяние" во все времена РАЗНЫЕ.
Так это естественно - в разные времена у людей разные представления о добре и зле. Так то у людей - мы же можем ошибаться. ;) Это ещё не означает, что добра и зла нет и никаких, как ты выразился, "правонарушений" не существует... Кстати... Ставр пишет:
цитата:
Потому жертва приносилась в тех случаях, когда того требовал ОБЫЧАЙ. Она ДОЛЖНА была приносится, понимаешь? Таков ОБЫЧАЙ. "Верно" это или "неверно" - тема отдельного разговора.
Верно это или неверно (с твоей точки зрения)? И чем, по-твоему, отличается "верно" от "неверно" в области морали? Если это не "зло" (поскольку добра и зла нет), то зачем отказываться от этого обычая?
Ставр пишет:
цитата:
А в целом - способ восприятия разниться в зависимости от состояния ума каждого конкретного человека.
Честно сказать, не ясно ни хрена. ;) Учитывая твою следующую мысль о том, что собственной воли на самом деле нет ни у кого... и, соответственно, выходит,что личность - это морок. Интересно, если я заменю в вопросе о Богах слово "личность" на употребляемый Велеславом термин "индивидуализированный Дух"... что скажешь тогда?
Ставр пишет:
цитата:
Есть лишь морочное восприятие, порождённое метаниями ума, кое искажает Течение Воли Всебога (но не "отделяет" от неё).
Таким образом, утверждения того же Велеслава о том, что духовно продвинутый человек творит волю Всебога как свою, следует понимать так, что он не отделяет в своём сознании свою волю от воли Всебога.
А реально, по-твоему, свободы воли нет ни у кого? Если всё в мире творится исключительно по Его воле - тогда нет смысла в "добре" и "зле", не может быть посмертного воздаяния - ибо не за что...
Так это естественно - в разные времена у людей разные представления о добре и зле.
- вот, на поправку уже пошёл:)
Мирослав пишет:
цитата:
Это ещё не означает, что добра и зла нет
- опять-двадцать-пять... Ну а где оно (они) есть, за исключением человеческого восприятия?
Мирослав пишет:
цитата:
Если это не "зло" (поскольку добра и зла нет), то зачем отказываться от этого обычая?
- что до меня - то я не вижу смысла в этом обычае (равно как и в массе прочих обрядов - как бывших в древности, так и совершаемых ныне). Отнюдь не потому, что это "зло". Просто мне это не нужно. Соответственно, не вижу смысла каким бы то ни было образом поддерживать существование (либо, паче того, возрождать) то, в существовании чего не вижу смысла.
Мирослав пишет:
цитата:
и, соответственно, выходит,что личность - это морок.
- в точку. Молодец. Как уже говорил - "Эго", "личность" - единственная грань, отделяющая нас от Подлинного Осознания.
Мирослав пишет:
цитата:
Интересно, если я заменю в вопросе о Богах слово "личность" на употребляемый Велеславом термин "индивидуализированный Дух"... что скажешь тогда?
- скажу тоже самое. "Индивидуализированный Дух" - просто более благозвучное проименование эго.
Мирослав пишет:
цитата:
Таким образом, утверждения того же Велеслава о том, что духовно продвинутый человек творит волю Всебога как свою, следует понимать так, что он не отделяет в своём сознании свою волю от воли Всебога.
- ну конечно. Это же так просто...
Мирослав пишет:
цитата:
А реально, по-твоему, свободы воли нет ни у кого?
- имеет смысл прояснить - что такое "свобода воли". Ведь большинство понимает под "свободой воли" потворство своим морокам - сиюминутным страстям, влечениям и желаниям. На самом деле эти люди не обладают никакой "свободой". Они РАБЫ. Рабы своих желаний.
Мирослав пишет:
цитата:
Если всё в мире творится исключительно по Его воле
- не верно. Мир и есть ЕГО ВОЛЯ. Ты опять разделяешь Целое на "Мир" и "Он", на "Здесь" и "Там". Это разлад. Потому и утверждение твоё не верно.
Мирослав пишет:
цитата:
не может быть посмертного воздаяния
- а его, именно ПОСМЕРТНОГО, и нет. Отвечать придётся. Но придётся в теле.
Чем глубже я погружаюсь в традиционную культуру, тем больше я нахожу там всевозможной мерзости (наряду с хорошими вещами, естественно).
"Мерзость" - это в нашем скромном понимании. Думаю, у тех, кто жил тысячелетия назад, могло быть несколько другое мнение.
Мирослав пишет:
цитата:
Или вы всё-таки считаете, что сейчас человеческие жертвоприношения - плохо, а тысячу лет назад - это было хорошо? а почему, собственно? Что, мораль, - это не больше, чем установление человеческого общества и на неё, в сущности, забить можно?
Не надо перекладывать ответственность за поступки людей на Богов. И не надо объявлять все их поступки волей Богов. Человек творит в соответствии со своим разумением. Которое зависит в том числе от эпохи, жизеннных условий, способа жизни и т.д. В соответствии с этим он может разуметь и Богов. Кои вовсе не обязаны вести его на верёвочке, высказывая своё одобрение и неодобрение по поводу человеческих поступков.
Мирослав пишет:
цитата:
1) Зло - это зло. Добро - это добро. Вне зависимости от эпохи. Со временем меняются представления людей о том, что хорошо, а что плохо, а Закон (Рота, Правь) остаётся прежним.
Мне уже страшно. Следующим пунктом будет отсылка к "священному писанию"...
В последний сотый раз - добрый совет: Поменьше слушай Велецких и побольше - себя. Живи не прошлым, а настоящим. Но если так нравится страдать - как угодно...
С чего ты взял? ;))) Я это и раньше не отрицал: Мирослав пишет:
цитата:
Со временем меняются представления людей о том, что хорошо, а что плохо
Ставр пишет:
цитата:
Ну а где оно (они) есть, за исключением человеческого восприятия?
А есть смысл об этом разговаривать? Я вот уверен, что нравственный Закон существует, вне зависимости от нашего понимания "добра" и "зла". Другое дело, каковы наши представления о нём...
Ставр пишет:
цитата:
Соответственно, не вижу смысла каким бы то ни было образом поддерживать существование (либо, паче того, возрождать) то, в существовании чего не вижу смысла.
А станешь ли ты мешать тем, кто решит возродить этот милый обычай? По твоей логике, выходит, что нет - он же тебе не мешает... просто ты в этом не видишь смысла...
Ставр пишет:
цитата:
а его, именно ПОСМЕРТНОГО, и нет. Отвечать придётся. Но придётся в теле.
Ставр, а _ЗА ЧТО_ отвечать (не важно, где и когда)? Ведь добра и зла нет... ;)) А воля любого маньяка, насильника и убийцы - частица воли Всебога....
Думаю, у тех, кто жил тысячелетия назад, могло быть несколько другое мнение.
Сие - _их_ скромное мнение. ;) Кроме того, его наличие я не оспаривал... да это и очевидно.
Светлояр пишет:
цитата:
И не надо объявлять все их поступки волей Богов.
Странно как-то... а Ставр мне недавно объяснял, что ничто не происходит вне воли Всебога и воля каждого существа - частица Его воли... Я что-то не догоняю. ;) Или имеется в виду обыкновенная идея Божьего попустительства? Так, в связи с отсутствием в миропонимании Ставра категорий "добра" и "зла" это словосочетание теряет смысл... Попустительства чему?
Светлояр пишет:
цитата:
Мне уже страшно.
А что страшного-то? Если ты возьмёшь сейчас топор, пойдёшь на улицу и зарубишь им какую-нибудь ни в чём не повинную старушку - это будет зло. Ты серьёзно считаешь, что пару десятков тысяч лет назад этот поступок не был злом??? Обрати внимание: не БУДЕТ, а не "не будет СЧИТАТЬСЯ людьми".
Светлояр пишет:
цитата:
В последний сотый раз - добрый совет: Поменьше слушай Велецких и побольше - себя. Живи не прошлым, а настоящим. Но если так нравится страдать - как угодно...
Эх, племяш... ;0)))))) "Блажен, кто верует" - но просто веровать - это не по мне... я не могу закрывать глаза на то, что знаю. А страдать мне не нравится - особым мазохизмом не отличаюсь.
Я вот уверен, что нравственный Закон существует, вне зависимости от нашего понимания "добра" и "зла". Другое дело, каковы наши представления о нём...
"...Две вещи удивляют меня и заставляют биться сердце ... (не помню как точно)... - это звездное небо надо мной, и нравственный закон внутри меня". Ну, по пиву за старика Канта?
Маленький комментарий: про Садко. Не забывайте, что Садко отправился к Морскому Царю далеко не просто так, по чей либо прихоти. В свое время (в первой части былины) Морской Царь принес в жертву этому самому Садко рыбу Золотое Перо, благодаря коей ему и удалось собрать экспедицию заморе. Разумеется, Морской Царь потребовал ответную жертву. Логика здесь простая – боги жертвуют людям, а люди – богам. И «нравственный закон» здесь вовсе не в жертве как таковой, а в том чтишь ли ты договор или пытаешься от него увильнуть.
А станешь ли ты мешать тем, кто решит возродить этот милый обычай?
- конечно, не стану. Я, соб-сно, и не позиционирую себя как немерянного "борца за мораль и нравственность":) У каждого своя голова не плечах, потому сами пусть думают - что "хорошо", а что "плохо". Я в "бодхисаттвы" не мЕчу...
Мирослав пишет:
цитата:
Ставр, а _ЗА ЧТО_ отвечать (не важно, где и когда)? Ведь добра и зла нет... ;)) А воля любого маньяка, насильника и убийцы - частица воли Всебога....
- а я и не говорю, что есть "добро" или "зло" (у тебя навязчивая идея, право слово...). Просто есть некие действия, кои влекут за собой определённые последствия. Оные последствия и есть то, что в настоящем контексте я называю "ответственностью".
Далее пойдём, хотя я и не Светлояр:) Мирослав пишет:
цитата:
Так, в связи с отсутствием в миропонимании Ставра категорий "добра" и "зла" это словосочетание теряет смысл...
- ты с кем сейчас разговариваешь? Со "Ставром"? Нет. Тогда почему трафаретишь МОЁ мировосприятие на ДРУГОГО человека? Учись не мешать всё в одну кучу. МОИ мысли - они ТОЛЬКО мои, и ни_чьи больше. Равно как МОИ мысли отнюдь не есть "единственная и непреложная истина".
И самое главное - ты сейчас искажаешь мною сказанное. Возможно ( и даже скорее всего) искажаешь не умышленно. Просто из-за непонимания. А из сего следуя, вижу смысл возвратиться к ранее сказанному: не строй иллюзий, дабы не обломаться. И, главное, не лезь в то, о чём не ведаешь. Ты и так наговорил предостаточно...
Просто есть некие действия, кои влекут за собой определённые последствия. Оные последствия и есть то, что в настоящем контексте я называю "ответственностью".
Кстати, помнится, ожидал от тебя примерно такой ответ. ;)
Ставр пишет:
цитата:
Нет. Тогда почему трафаретишь МОЁ мировосприятие на ДРУГОГО человека? Учись не мешать всё в одну кучу. МОИ мысли - они ТОЛЬКО мои, и ни_чьи больше. Равно как МОИ мысли отнюдь не есть "единственная и непреложная истина".
А кто бы сомневался? ;) Я в данном конкретном ответе Светлояру я попросту пытаюсь соспоставить то, что сказал мне он и то, что сказал ты. Вот и всё. Что же касается искажения - вполне возможно. покажи, где именно и в чём - я буду рад. Это, на мой взгляд, куда позитивнее чем призывы не "лезть в то, о чём не ведаю".
Здравослав
Здравослав пишет:
цитата:
Мирослав , вот тебе выписка из Энциклопедии Эзотеризма:
Нашёл "авторитет", да.... Напоминаю: Мирослав пишет:
цитата:
Слепо верить в "Велесову Книгу" или в писания нынешних ведистов-эзотериков (...) я попросту не могу
И особого доверия к мадам Блаватской и прочим теософам я тоже не испытываю. ;)))Хотя и признаю, что у них тоже могут быть круицы Истины... впрочем, как и везде.
Ну, раз по предыдущим пунктам разногласий нет, перейдём к следующим.
Мирослав пишет:
цитата:
А ты не предполагаешь (исходя из моего предыдущего ответа), что я всё-таки в состоянии иногда _самостоятельно_ решать, что хорошо, а что плохо?
Честно говоря, сомневаюсь я уже... Потому что ты (насколько я понял и насколько я тебя знаю) пытаешься составить своё миропонимание из миропониманий других людей, без внесения чего-то своего. Иными словами, пытаешься понять природу Богов (в частности) через сведения полученные только от других людей... Теория без практики, в общем.
Мирослав пишет:
цитата:
А вот этого я не понял. Совсем. Моральный аспект Роты (Прави), как я уже упоминал выше, не зависит от обычаев конкретного общества и представлений людей.
А тебе он, этот аспект, доложил что ли, каков он есть?
Тогда ты точно знаешь, что хорошо, а что плохо...
Мирослав пишет:
цитата:
Извини, я уж, тем не менее, спрошу. Ты сам-то этот вопрос как решаешь? Или предпочитаешь его вообще не ставить - чтоб лишний раз над неудобными вещами не задумываться? ;) Относительность морали - это попросту отговорка.
Легко! Предки видели смысл в человеческих жертвоприношениях - это _их_ личное дело, я не вижу - это моё личное дело. И мораль тут совершенно не причём. И, кроме всего прочего, я не пытаюсь мерять Богов своей меркой, ибо пупом земли себя не считаю.
Честно говоря, сомневаюсь я уже... Потому что ты (насколько я понял и насколько я тебя знаю) пытаешься составить своё миропонимание из миропониманий других людей, без внесения чего-то своего.
Недостаточно хорошо понял и недостаточно хорошо знаешь, видимо. ;)) Я имею привычку критически осмыслять услышанное от других людей. И полностью во всём и везде я не соглашаюсь ни с кем... по крайней мере, не помню такого...
Всемир пишет:
цитата:
Иными словами, пытаешься понять природу Богов (в частности) через сведения полученные только от других людей... Теория без практики, в общем.
Ой, не говори... практики у меня в данной области, пожалуй, поболе твоей будет. ;)) Однако толку особого от неё я пока не наблюдаю.
Всемир пишет:
цитата:
А тебе он, этот аспект, доложил что ли, каков он есть?
А знание этого аспекта есть в каждом из нас. Совесть называется. Другое дело, что человек может неправильно воспринимать - глушить и искажать её голос. Но я совершенно уверен, что человеческие жертвоприношения своих - это не есть хорошо.
Всемир пишет:
цитата:
Предки видели смысл в человеческих жертвоприношениях - это _их_ личное дело, я не вижу - это моё личное дело. И мораль тут совершенно не причём.
Ответ аналогичный ответу Ставра. Мораль не при чём. ;))) На мой следующий после этого вопрос - "Станешь ли ты мешать возрождению этого обычая?" ты тоже ответишь как и Ставр? ;))) Пусть себе топят и режут, это меня не касается? И ничего в этом аморального (безнравственного, если по-русски) нет?
Всемир пишет:
цитата:
И, кроме всего прочего, я не пытаюсь мерять Богов своей меркой, ибо пупом земли себя не считаю.
Пути Господни неисповедимы, короче... знаешь, чья это любимая отмазка? %)
;)) Я имею привычку критически осмыслять услышанное от других людей. И полностью во всём и везде я не соглашаюсь ни с кем... по крайней мере, не помню такого...
Да я не про это вообще-то... Ты что-нибудь из своего опыта с своему миропониманию добавляешь или используешь только кастрированные куски чужого? Вопрос почти риторический. Мирослав пишет:
цитата:
Ой, не говори... практики у меня в данной области, пожалуй, поболе твоей будет. ;)) Однако толку особого от неё я пока не наблюдаю.
Ой, не говори! Толку-то, что её много, если всё без толку?
Мирослав пишет:
цитата:
А знание этого аспекта есть в каждом из нас. Совесть называется. Другое дело, что человек может неправильно воспринимать - глушить и искажать её голос. Но я совершенно уверен, что человеческие жертвоприношения своих - это не есть хорошо.
И так считаю. А Предки не считали=они были бессовестные?! Или глушили/искажали голос совести, так получается?
Мирослав пишет:
цитата:
Ответ аналогичный ответу Ставра. Мораль не при чём. ;))) На мой следующий после этого вопрос - "Станешь ли ты мешать возрождению этого обычая?" ты тоже ответишь как и Ставр? ;))) Пусть себе топят и режут, это меня не касается? И ничего в этом аморального (безнравственного, если по-русски) нет?
Стану мешать. Нет, не пусть. Хорош приписывать мне чужие мысли.
От частностей перейду к общему (подойду, так сказать, к вопросу с другой стороны).
Мирослав Тут (вдруг) такая мыслЯ в голову взошла: я не пойму - ты, собственно, вопрос разрешить хочешь, или порисоваться вздумал? Просто эта твоя тема с идентичным названием на нескольких форумах враз... Всё это отдаёт (микро)пиаром. Опять же - ответы искусственно "с высока" тому же Всемиру (хотя ты, вобщем-то, ничуть не "продвинутей" его). Мало похоже на "искания" и зело похоже на "само-рисования"...
Кратко говоря, со своей стороны подведу итог: ТЫ, "Мирослав", полез туда, о чём имел слабое понятие. ТЫ, "Мирослав", вздумал наделять оную сферу своими представлениями. ТЫ, "Мирослав", начал причислять себя к тому, о чём имел весьма отдалённое представление. ТЫ, "Мирослав", более того, по глупому взял на себя ответственность, назвавшись "жрецом" (и не нужно пыли в том плане что, якобы, эта "должность" ничего особенно "крутого" из себя не представляет - очень даже представляет. Человек речёт СЛОВО, да при том не от себя самого, а от лица СОРОДИЧЕЙ. СТОИТ ПРЕД БОГАМИ И ДЕРЖИТ СЛОВО ОТ ОБЩИНЫ. Это ГРОМАДНАЯ ответственность. Всяк, кто не осмыслил сего - прочь из жрецов!..) ТЫ, "Мирослав", естественным образом обломался со своими представлениями. ТЫ, "Мирослав", не нашёл в себе сил признать свой собственный облом (решил "громко" заявить об сём. Чем, в общем, лишь усугубил своё положение). ТЫ, "Мирослав", положил Духовный Поиск в угоду самомнению. Выводы сделай сам... ...
Я не знаю, кто тебя нарекал тем именем, кое ты носишь. Равно как не знаю, кто посвящал тебя в "жрецы". Единственное, что я знаю точно - так это то, что оные вещи произошли ПО ОШИБКЕ. Такое бывает...
Ты что-нибудь из своего опыта с своему миропониманию добавляешь или используешь только кастрированные куски чужого? Вопрос почти риторический.
А ты как думаешь? ;) Опыт-то в разных областях разный... где-то больше, где-то - меньше.
Всемир пишет:
цитата:
Толку-то, что её много, если всё без толку?
Я об этом, собственно, и говорю. Ты сам получил из этого опыта какое-нибудь знание о Богах? И уверен в нём (пусть не абсолютно, а хотя бы более-менее)? Мне вот особо в этой области похвастаться нечем...
Всемир пишет:
цитата:
И так считаю. А Предки не считали=они были бессовестные?! Или глушили/искажали голос совести, так получается?
Так получается. Глушили \ искажали. _Бессовестность_ - это уже крайность. Есть, конечно, и другой вариант (строго логически) - ошибаемся в данном случае (и глушим \ искажаем упомянутый голос) мы с тобой. Но что-то мне в это не верится.
Всемир пишет:
цитата:
Стану мешать. Нет, не пусть. Хорош приписывать мне чужие мысли.
А _почему_, собственно? Это ведь не имеет отношения к морали (коя здесь, по твоим словам, "не при чём"). ;) _Только_ потому что это бессмысленно? Так мало ли бессмысленных вещей люди делают - ты ж этому не мешаешь... а тут вот собрался. С чего бы это?
Просто эта твоя тема с идентичным названием на нескольких форумах враз... Всё это отдаёт (микро)пиаром.
Заметил, однако. ;) На один из них я в самом начале ссылку давал (на другой не дал; больше нигде этой темы не размещал). А что здесь, собственно говоря, пиарного-то? Это довольно распространённое явление. Как говорится, "одна голова - хорошо, а две - лучше". Размещению темы на форумах, кстати, предшествовали беседы с духовно продвинутыми (и не только) людьми и некоторые эксперименты...
Ставр пишет:
цитата:
ТЫ, "Мирослав", более того, по глупому взял на себя ответственность, назвавшись "жрецом" (и не нужно пыли в том плане что, якобы, эта "должность" ничего особенно "крутого" из себя не представляет - очень даже представляет.
"Жрецом" я себя не называл (хотя обряды проводил). Именно потому, что считаю эту должность весьма значительной.
Ставр пишет:
цитата:
ТЫ, "Мирослав", не нашёл в себе сил признать свой собственный облом (решил "громко" заявить об сём. Чем, в общем, лишь усугубил своё положение).
Не совсем понял высказывание. Я осознал проблему (точнее - отсутствие у меня её решения на данный момент) и пытаюсь её решить. Только и всего.
Ставр пишет:
цитата:
ТЫ, "Мирослав", положил Духовный Поиск в угоду самомнению.
А то как же. ;) Везде свои ярлыки развешивают... в ССО - объявляют "русофобом" и "христианином", здесь я, оказывается, Духовный Поиск положил в угоду самомнению...
Я об этом, собственно, и говорю. Ты сам получил из этого опыта какое-нибудь знание о Богах? И уверен в нём (пусть не абсолютно, а хотя бы более-менее)?
Да. Кстати, мы, вроде как, плавно перешли с тебя на меня, ну да ладно...
Мирослав пишет:
цитата:
Так получается. Глушили \ искажали.
Вот мы и дошли до главного. Стало быть, тебе известно, как оно всё есть, а Предкам неизвестно было, так получается? Закон (Рота, Правь), стало быть, справку тебе предоставил, каков Он есть, что Он неизменен и пр. Кстати, физические законы (как частный случай закономерностей Природы, воспринятой человеком) не остаются неизменными вне зависимости от обстоятельств. Это так, для сведения...
Мирослав пишет:
цитата:
А _почему_, собственно?
Потому что Я ТАК СЧИТАЮ НУЖНЫМ ДЕЛАТЬ. В конечном итоге, всё в жизни человека (на мой взгляд) сводится именно к этому.
Стало быть, тебе известно, как оно всё есть, а Предкам неизвестно было, так получается?
В данном _конкретном_ случае - да. Я так считаю - мне так совесть говорит. Может быть, я и не прав... а может - прав. Второе в этой ситуации мне кажется намного более вероятным. Предкам неизвестно было, что Земля - круглая. И что теперь?
Всемир пишет:
цитата:
Кстати, физические законы (как частный случай закономерностей Природы, воспринятой человеком) не остаются неизменными вне зависимости от обстоятельств.
А я, кстати, учитываю влияние обстоятельств. И не утверждаю, к примеру, что убийство - всегда зло. Но в данном конкретном случае (и, соответственно, в конкретных обстоятельствах) с человеческими жертвоприношениями своих сородичей - это так. И даже если возможно людей оправдать их неведением (хотя сомневаюсь, что полностью - говорят, что незнание закона не освобождает от ответственности) - вопрос, если ты помнишь, не о людях, а о Богах. Или ты считаешь, что тысячу лет назад в определённой ситуации такие жертвоприношения - это правильно, а сейчас, в аналогичной ситуации - нет? А почему, опять же? Или физические законы ещё и с течением времени изменяются?
Всемир пишет:
цитата:
Потому что Я ТАК СЧИТАЮ НУЖНЫМ ДЕЛАТЬ. В конечном итоге, всё в жизни человека (на мой взгляд) сводится именно к этому.
Уход от ответа. ;)) Причём, элементарный. А задуматься, _почему_ ты так считаешь нужным делать, не судьба? ;)))
Всемир пишет:
цитата:
Да
Поделись, если не секрет. Я бы с удовольствием послушал....
Или ты считаешь, что тысячу лет назад в определённой ситуации такие жертвоприношения - это правильно, а сейчас, в аналогичной ситуации - нет?
Хотя, я, наверное, зря тебе этот вопрос задаю... ты же мне писал, что Всемир пишет:
цитата:
Предки видели смысл в человеческих жертвоприношениях - это _их_ личное дело, я не вижу - это моё личное дело. И мораль тут совершенно не причём.
А раз мораль тут "не при чём" - к чему вообще разговор о "правильности" и "неправильности" поступков? Или под "правильностью" ты подразумеваешь только наличие смысла?
Хотя... ты же мне писал в ответ на утверждение, что "человеческие жертвоприношения своих - не есть хорошо" Всемир пишет:
цитата:
И так считаю.
Странная у тебя логика какая-то... Как ты можешь считать, что это нехорошо, если мораль тут "не при чём"?
Нашёл "авторитет", да.... Напоминаю: Мирослав пишет: цитата: Слепо верить в "Велесову Книгу" или в писания нынешних ведистов-эзотериков (...) я попросту не могу
А в идеологическую белеберду СОВковских "исследователей", значит, веришь? Интересно получается. А ещё считаешь себя справедливым и объективным в выводах.. Ещё раз повторяю, у тебя иное понимание Богов, поэтому общий язык в подобных бредовых вопросах (типа "оправдания Богов" и пр.) ты с нами, Родноверами, общего языка _никогда_ не найдёшь. Говоря откровенно, ты и так уже насмешил всех кого мог и здесь, и на других форумах Родноверов. Заметь, никто ещё не поддержал твою точку зрения относительно сущности Богов ни здесь, ни на других форумах. Безусловно, хорошо если у тебя есть _своё_ мнение (хотя мне лично в это не очень верится). Оно кстати есть у многих, и далеко не значит, что если мнение других не совпадает с твоим, то у них его нет. Так вот, мой тебе совет: уМЕРь свой непоМЕРный _гонор_, прислушивайся к мнению других (необязательно слепо верить чужому мнению, но как ты сам сказал:Мирослав пишет:
цитата:
у них тоже могут быть круицы Истины... впрочем, как и везде.
И просьба: избавь нас от своего "словесного поноса" во всех смыслах.
Зло - это зло. Добро - это добро. Вне зависимости от эпохи. Со временем меняются представления людей о том, что хорошо, а что плохо, а Закон (Рота, Правь) остаётся прежним.
Типичный юношеский максимализм (вроде 23 года - пора уже давно "выздороветь"). Ты в курсе, что нет ничего идеально "белого" и абсолютно "чёрного"? Нет? Тогда не вижу _вообще_ никакого смысла вести с тобой дискуссию "о высших материях".
Мирослав Здается мне, что ты сам нашел ответы на свои вопросы. Оно и хорошо.
Что же до того, что твои ответы не совпадают с ответами языческими, то это, вероятно, происходит из-за того что ты неправильно (вернее, оно правильно, для тебя, но не по язычески) сформулировал то, что ты называешь «нравственным законом», Ротой. Для начала, озвучь свое определение оных понятий, что за ними стоит и в чем состоит тот самый «нравственный закон».
Ещё раз повторяю, у тебя иное понимание Богов, поэтому общий язык в подобных бредовых вопросах (типа "оправдания Богов" и пр.) ты с нами, Родноверами, общего языка _никогда_ не найдёшь.
Ой, хорош смешить... ;)) Вы, уважаемый, вообще в курсе, СКОЛЬКО вариантов понимания Богов у современных родноверов? ;0)))
Здравослав пишет:
цитата:
А в идеологическую белеберду СОВковских "исследователей", значит, веришь? Интересно получается. А ещё считаешь себя справедливым и объективным в выводах..
Там аргументация куда как посерьёзнее будет, чем в эзотерической хрени... Потому и доверия к ним намнооого больше. ;) К слову сказать, того же Элиаде сложно назвать "совковским"... он был сторонником румынских фашистов. ;))) Или, скажем, Фрэзера. :))
Здравослав пишет:
цитата:
прислушивайся к мнению других
А я прислушиваюсь. Ещё как. ;) Иначе давно бы уже разговор этот закончил - ввиду банального отсутствия элементарной вежливости у многих собеседников. ;)
Здравослав пишет:
цитата:
Типичный юношеский максимализм
;))
Здравослав пишет:
цитата:
Ты в курсе, что нет ничего идеально "белого" и абсолютно "чёрного"?
Из этого Вашего утверждения не вытекает, что в Природе вообще нет белого и чёрного ;0) Речь только об _абсолютно_ белом и чёрном. И, стало, быть не вытекает и зависимость Добра и Зла от времени и представлений людей. Белое и чёрное ведь от этого не зависят. ;)
Здается мне, что ты сам нашел ответы на свои вопросы.
В том-то и дело, что нет... вопрос-то был в оправдании Богов...
Дрягослав Берестов пишет:
цитата:
Для начала, озвучь свое определение оных понятий, что за ними стоит и в чем состоит тот самый «нравственный закон».
В существовании не зависящих от людских представлений Добра и Зла. Так же как сила притяжения Земли существует вне зависимости от того, что мы думаем по этому поводу. Я, помнится, уже много раз это своё представление здесь озвучивал. А если ты ожидаешь, что я тебе точно изложу что делать можно, а что нельзя - так этого не будет. Ситуаций много, и в разных ситуациях один и тот же поступок может являться добрым или злым... А для того, чтобы разобраться, что есть что - нам дана совесть.
сообщений: 25
стезя: Мастер Слова
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 11.03.07 15:28. Заголовок: Re:
Мирослав пишет:
цитата:
Ситуаций много, и в разных ситуациях один и тот же поступок может являться добрым или злым...
То есть, четкого разделения добра и зла все-таки нет? И что когда есть добро или зло, определяет наша совесть? Почему бы тогда не предположить, что в какой-то ситуации принесение жертвы - не есть зло?
В том-то и дело, что нет... вопрос-то был в оправдании Богов...
Отчего же? Ты же сам писал, что они «кровожадные и злые», стало быть для себя на свой вопрос ответил. Конечно, они кровожадные и злые – с твоей точки зрения.
Мирослав пишет:
цитата:
В существовании не зависящих от людских представлений Добра и Зла. Так же как сила притяжения Земли существует вне зависимости от того, что мы думаем по этому поводу.
А какое отношение существующие, якобы, в независимости от людских представлений "Добро" и "Зло" имеют к грачу, который только что пролетел у меня за окном? Как они на него влияют? ... Сравнение с гравитацией (как и всякое сравнение – «сравнения обладают пониженной логической модальностью и доказательством в споре не являются», Я. Добролюбов) неуместно.
- собственно, какое может быть "оправдание Богов", если это ты, несмышлёныш, полез в "дикую", как оказалось, для тебя сферу? Полез незнамши, со своими представлениями. А когда вдруг узнал - разлил истерику аж на несколько форумов. Не по нраву Боги наши - чти других. Выбор ныне велик. Выбирай, не хочу...
А "независимые от человеческих" понятия "добра" и "зла" - не более чем исключительное словоблудие, помноженное на романтический идеализм. К Реальности всё это не имеет никакого отношения. ...
То есть, четкого разделения добра и зла все-таки нет?
Есть.
Лесана пишет:
цитата:
И что когда есть добро или зло, определяет наша совесть?
Не совсем так. Совесть помогает нам определить это...
Лесана пишет:
цитата:
Почему бы тогда не предположить, что в какой-то ситуации принесение жертвы - не есть зло?
Вполне возможно. Но это - исключительная ситуация. Причём - крайне. А жертвы приносились достаточно регулярно, а иногда даже - без особой необходимости (чтобы подстраховаться от неурожая, например)... вывод?
Дрягослав Берестов
Дрягослав Берестов пишет:
цитата:
Ты же сам писал, что они «кровожадные и злые», стало быть для себя на свой вопрос ответил. Конечно, они кровожадные и злые – с твоей точки зрения.
Дрягослав, если бы я был чётко уверен, что это именно так - я бы не стал искать Им оправдания. А мне, кстати говоря, верить в "злобность и кровожадность" Богов очень даже не хочется...
Дрягослав Берестов пишет:
цитата:
А какое отношение существующие, якобы, в независимости от людских представлений "Добро" и "Зло" имеют к грачу, который только что пролетел у меня за окном? Как они на него влияют?
Я не знаю, как именно влияют Добро и Зло на грача... какие у него границы морального выбора. Может, их даже нет совсем... хотя вряд ли - существо достаточно высокоразвитое, не амёба какая-нибудь... ;) Но даже если и не влияют никак - и что из этого? На нас с вами тоже не всё, в этом мире существующее влияет.
Дрягослав Берестов пишет:
цитата:
«сравнения обладают пониженной логической модальностью и доказательством в споре не являются», Я. Добролюбов)
А я тебе, собственно, это доказывать и не пытался. Привёл как иллюстрацию.
Ставр
Ставр пишет:
цитата:
А "независимые от человеческих" понятия "добра" и "зла" - не более чем исключительное словоблудие, помноженное на романтический идеализм. К Реальности всё это не имеет никакого отношения.
Ставр, я это уже слышал. Не утруждай себя повторениями. ;)))
Дрягослав, если бы я был чётко уверен, что это именно так - я бы не стал искать Им оправдания. А мне, кстати говоря, верить в "злобность и кровожадность" Богов очень даже не хочется...
Хочется-нехочется, но ты сам в этом убедился и переубеждать тебя я не собираюсь. Вот такие они – великие кровожадные боги, как говорили в античности.
Мирослав пишет:
цитата:
Я не знаю, как именно влияют Добро и Зло на грача... какие у него границы морального выбора. Может, их даже нет совсем... хотя вряд ли - существо достаточно высокоразвитое, не амёба какая-нибудь... ;) Но даже если и не влияют никак - и что из этого? На нас с вами тоже не всё, в этом мире существующее влияет.
Ежели они не действуют на грача (а они на него действительно не действуют), то твое определение неверно – то, что ты определяешь понятием «нравственный закон» существует только в людской среде и напрямую зависят от людских представлений. Независящий от людей (объективный) закон должен равно распространятся и на меня и на грача и на медведя какого-нибудь. Как, скажем, помянутая тобой же для иллюстрации гравитация.
Независящий от людей (объективный) закон должен равно распространятся и на меня и на грача и на медведя какого-нибудь. Как, скажем, помянутая тобой же для иллюстрации гравитация.
А, к примеру, действует ли гравитация на то, что не имеет массы? ;))) На информацию, например? ;) Действуют ли законы неевклидовой геометрии в евклидовом пространстве?
А, к примеру, действует ли гравитация на то, что не имеет массы? ;))) На информацию, например? ;) Действуют ли законы неевклидовой геометрии в евклидовом пространстве?
Нет, не действует. Но какое отношение связь гравитации и информации, первую из которых ты привел в качестве иллюстрации, имеют к «нравственному закону» жизни?
В данном _конкретном_ случае - да. Я так считаю - мне так совесть говорит.
То есть, твоя совесть - эталон? Предкам Истина была не известна, а тебе открылась? Тогда чего ты хочешь от меня? Раз тебе открылась Истина?
Мирослав пишет:
цитата:
Или под "правильностью" ты подразумеваешь только наличие смысла?
Под правильностью я понимаю людские представления о том, что дОлжно делать, в том числе - мои, твои, Васи Пупкина, и т.д.
Мирослав пишет:
цитата:
Или физические законы ещё и с течением времени изменяются?
У меня нет таких данных, но я не исключаю этого.
Мирослав пишет:
цитата:
Уход от ответа. ;)) Причём, элементарный.
Для тебя - да, потому что ты ищешь опору своим действиям где-то вне себя. Для меня это жизнь...
Мирослав пишет:
цитата:
Поделись, если не секрет. Я бы с удовольствием послушал....
Опять из чужого своё хочешь составить? Не надоело? Сам ищи...
Мирослав пишет:
цитата:
Или ты считаешь, что тысячу лет назад в определённой ситуации такие жертвоприношения - это правильно, а сейчас, в аналогичной ситуации - нет? А почему, опять же?
А почему опять же ты считаешь, что Закон остаётся неизменным? Справочку от него покажи?
Грачиха, защищающая птенцов от хищника - поступает правильно; не защищающая - нет. Я в курсе, что это инстинкт - но животные, как и мы, тоже могут испытывать страх, который может оказаться сильнее инстинкта.
Дрягослав Берестов пишет:
цитата:
Нет, не действует. Но какое отношение связь гравитации и информации, первую из которых ты привел в качестве иллюстрации, имеют к «нравственному закону» жизни?
Эти примеры - иллюстрация того, что физические законы не действуют на всё и вся. Существо, не имеющее морального выбора, также не подвержено нравственному Закону, как информация - действию гравитации.
Всемир
Всемир пишет:
цитата:
То есть, твоя совесть - эталон? Предкам Истина была не известна, а тебе открылась?
Я уже упоминал, что я могу ошибаться... и Предки тоже. А опираться в таких случаях следует, в первую очередь, на свою совесть - она для этого и предназначена. Равно как и думать желательно, хоть и учитывая опыт Предков, но всё же своей головой. Кстати говоря, обрати внимание - ты же меня и упрекаешь в нехватке самостоятельности мышления (это про составление мировоззрения из кусков чужих идей). ;)))
Всемир пишет:
цитата:
Опять из чужого своё хочешь составить? Не надоело? Сам ищи...
Знаешь... я просто боюсь, что ты вряд ли узнал о Них что-то сильно отличающееся от того, что чувствовал я... хотя, как знать: чужая душа - потёмки...
Всемир пишет:
цитата:
А почему опять же ты считаешь, что Закон остаётся неизменным? Справочку от него покажи?
Потому что считаю идею меняющегося со временем вселенского нравственного Закона постмодернистским маразмом. Кстати - советую обратить внимание на этот момент. Как-никак, родноверы стараются возродить архаичное мировоззрение. Так вот, не верится мне, что в Ведах ты найдёшь указания на изменчивость Риты. ;) По теме - вот тебе цитата из Ригведы: "У Закона есть твёрдые основы Много ярких чудес на удивление Благодаря Закону давно приводятся в движение жизненные Силы (……...) Придерживающийся Закона от Закона и получает ".
Грачиха, защищающая птенцов от хищника - поступает правильно; не защищающая - нет. Я в курсе, что это инстинкт - но животные, как и мы, тоже могут испытывать страх, который может оказаться сильнее инстинкта.
А ежели она, повинуясь тому же инстинкту, разоряет при этом гнезда своих слабых соседей, для того что бы своим птенцам больше места досталось – она поступает правильно? Правильно ли поступают медведи-самцы убивая и съедая своих более слабых сородичей и медвежат?
Мирослав пишет:
цитата:
Эти примеры - иллюстрация того, что физические законы не действуют на всё и вся. Существо, не имеющее морального выбора, также не подвержено нравственному Закону, как информация - действию гравитации.
В таком случае «нравственных закон» в твоем исполнении опять же – «человеческое, слишком человеческое». Сравнение неудачное. Оно не доказывает, что закон (о котором в этом сравнении и не говорится) не действует на остальных живых существ. А действовать он должен, так как в противном случае он теряет свою объективность и становится достоянием людских сообществ.
Я уже упоминал, что я могу ошибаться... и Предки тоже.
Здрав будь Мирослав! Хочу обратить внимнание Твоё, на тот факт, что если бы наши Предки сильно бы ошиблись, то ни Тебя, ни меня не было бы, т.к. мы все де факто являемся венцом поколений предшествую- щих нашему рождению. Поэтому их опыт можно считать безошибочным - по крайней мере в главном. Это неприложный факт - основа. Не так ли?
Мирослав пишет:
цитата:
А опираться в таких случаях следует, в первую очередь, на свою совесть - она для этого и предназначена
Я всегда применял три опоры: свою инстинктивную (безсознательную) реакцию - наверное это и есть безошибочный опыт Предков во мне, свой разум - мой собственный опыт, и собственно СоВесть - то что воспринимается как отражение в моём сознании сложного Закона устройства воспринимаемой Реальности и необходимости ему соответствовать здесь и сейчас, для меня - это нужда соответствовать многомерной, многоплановой и динамической сути Всебога здесь и сейчас. Упоминание одной совести маловато для полной картины основы наших действий в Реальности, если мы хотим быть объективными, не правда ли?
А потому ежели Твоё подсознание, сознание и совесть гворят одно и тоже - что сознательные человеческие жертвоприношения с целью воздействия на своё грядущее или грядущее кого-либо, или чего-либо противоественны и для Тебя недопустимы - то для Тебя этот вопрос закрыт, а то что думают или даже пишут где-то "писатели", на Тебя и других здравопонимающих себя во Всебоге, не окажут никакого влияния. Но во все головы этого не вложишь - познание самого себя и своего места во Среде (Всебоге) - путь ошибок трудных. Слава Роду!
Если ты возьмёшь сейчас топор, пойдёшь на улицу и зарубишь им какую-нибудь ни в чём не повинную старушку - это будет зло.
Давай абстрагируемся от людей и представим другой случай. Какую-нибудь старушку в Африке, потерявшую с годами быстроту и проворство, загрыз на берегу речки крокодил. Это - "добро" или "зло"? И повинны ли Боги в попустительстве оному? Это как раз к вопросу о:
Мирослав пишет:
цитата:
Так, в связи с отсутствием в миропонимании Ставра категорий "добра" и "зла" это словосочетание теряет смысл...
- в твоём миропринимании они, надо думать, присутствуют. Но вот как насчёт окружающего мира? Природы, в конце концов? То, что одни существа вынуждены убивать и поедать других, - это "зло"?
Мирослав пишет:
цитата:
"Блажен, кто верует" - но просто веровать - это не по мне... я не могу закрывать глаза на то, что знаю.
А при чём здесь "вера"-то??? Обясняю ещё раз: лично я, когда я обращаюсь к Богам, МЕНЬШЕ ВСЕГО думаю о том, кто и какими способами пытался обращаться к ним пару тысяч лет назад. Ну, положим, БЫЛИ жертвы. БЫЛИ. Я не отрицаю. И не закрываю на это глаза. Но почему это каким-то образом должно влиять на меня и на мой нынешний опыт??? Да, была традиция жертвоприношений. И до сих пор есть - я знаю людей, которые приносят на Обрядах в жертву животных. И это - их право. Почему я так не делаю? Просто мне это не нужно. И я не обязан бездумно (вот уже к вопросу о "вере") следовать всему, что можно назвать "традициями".
А ежели она, повинуясь тому же инстинкту, разоряет при этом гнезда своих слабых соседей, для того что бы своим птенцам больше места досталось – она поступает правильно? Правильно ли поступают медведи-самцы убивая и съедая своих более слабых сородичей и медвежат?
По-видимому, нет. Разве что, это является жизненной необходимостью (а не просто способом улучшить жизненные условия). Кстати говоря, высшим животным свойственна такая штука как эмпатия - способность к сопереживанию. Людям - тоже. Сие - вполне объективный научно доказанный факт.
Дрягослав Берестов пишет:
цитата:
В таком случае «нравственных закон» в твоем исполнении опять же – «человеческое, слишком человеческое». Сравнение неудачное.Оно не доказывает, что закон (о котором в этом сравнении и не говорится) не действует на остальных живых существ. А действовать он должен, так как в противном случае он теряет свою объективность и становится достоянием людских сообществ.
А, собственно, почему? Если есть возможность морального выбора - есть и действие закона. Вполне логичная мысль. Ты можешь не верить в наличие такой возможности в среде животных или духов - сие сугубо твоё личное дело. ;) Да и вообще, от количества видов существ, на которые нравственный Закон действует, его объективное присутствие никуда не денется. Даже в том случае, если такая возможность есть только у людей (а этого даже христианство -уж на что оно антропоцентрично- не утверждает), это не доказательство того, что его нет.
Дрягослав Берестов пишет:
цитата:
что закон (о котором в этом сравнении и не говорится
А почему в сравнении обязательно должно говориться о нравственном Законе? ;)) Это же сравнение. :)
Родамир
Здрав буди!
Родамир пишет:
цитата:
Хочу обратить внимнание Твоё, на тот факт, что если бы наши Предки сильно бы ошиблись, то ни Тебя, ни меня не было бы
Родамир пишет:
цитата:
Поэтому их опыт можно считать безошибочным - по крайней мере в главном. Это неприложный факт - основа. Не так ли?
Не так, Родамире. Из того, что наши Предки не ошиблись достаточно сильно, чтобы вымереть как мамонты, не следует, что они не ошибались вообще. Ты и сам пишешь - по крайней мере, в главном. А где границы этого главного? Если учитывать Твоё первое высказывание (о том, что ни Тебя, ни меня не было бы) - так наличие человеческих жертвоприношений не приводит к вымиранию народа....
Родамир пишет:
цитата:
Я всегда применял три опоры: свою инстинктивную (безсознательную) реакцию - наверное это и есть безошибочный опыт Предков во мне, свой разум - мой собственный опыт, и собственно СоВесть
Мне кажется, что первое и третье во многом близки...
Родамир пишет:
цитата:
А потому ежели Твоё подсознание, сознание и совесть гворят одно и тоже - что сознательные человеческие жертвоприношения с целью воздействия на своё грядущее или грядущее кого-либо, или чего-либо противоественны и для Тебя недопустимы - то для Тебя этот вопрос закрыт, а то что думают или даже пишут где-то "писатели", на Тебя и других здравопонимающих себя во Всебоге, не окажут никакого влияния.
Благодарю Тебя. Но я не могу закрывать глаза на аргументы "писателей". И не верю, что наука в вопросе о человеческих жертвоприношениях ВЕЗДЕ лжёт или ошибается. Посему, вопрос этот для меня остаётся открытым.
Давай абстрагируемся от людей и представим другой случай. Какую-нибудь старушку в Африке, потерявшую с годами быстроту и проворство, загрыз на берегу речки крокодил. Это - "добро" или "зло"? И повинны ли Боги в попустительстве оному?
Ни то и не другое. Это - несчастный случай. И к Богам он прямого отношения не имеет.
Светлояр пишет:
цитата:
- в твоём миропринимании они, надо думать, присутствуют. Но вот как насчёт окружающего мира? Природы, в конце концов? То, что одни существа вынуждены убивать и поедать других, - это "зло"?
Нет. А ты не улавливаешь разницы между убийством ради еды и ритуальным убийством? Убить защищаясь, убить, чтобы не умереть с голоду и убить человека просто, чтобы угодить кому-то - разницу видишь? Если действительно не видишь... что ж, о чём тогда разговаривать?
Светлояр пишет:
цитата:
Ну, положим, БЫЛИ жертвы. БЫЛИ. Я не отрицаю. И не закрываю на это глаза. Но почему это каким-то образом должно влиять на меня и на мой нынешний опыт???
Что ж так туго-то всё? ;о) Эти жертвы были КОМУ? Тем же самым Богам, к которым обращаешься ты. Если ты считаешь, что Боги тут не при чём - флаг тебе в руки и барабан на шею. ;)) У тебя хоть версия есть, почему Они на эти жертвоприношения не реагировали? Потому что вообще никуда не вмешиваются? Потому что с Их (и твоей, видимо, тоже) точки зрения это не "зло" и никакого "зла" вообще нет? Ещё варианты?
сообщений: 26
стезя: Мастер Слова
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 12.03.07 17:17. Заголовок: Re:
Мирослав пишет:
цитата:
наличие человеческих жертвоприношений не приводит к вымиранию народа....
Вопрос крайне спорный. Если верить словам некоторых, что людей своего Рода жертвовали чуть ли не каждый большой праздник, т.е. несколько раз в год - Роды бы вымерли очень быстро. А чужих - какая разница, убиваешь ты их в бою, или после боя приносишь в жертву Богам? Слова обрядовых песен и сказок можно трактовать по-разному. Возможно, используемые там образы обозначали нечто совсем другое, не то, что мы теперь надумали. В то, что Боги требовали жертв - не очень верю. Если всему твоему роду грозит гибель - да, это тяжело, но почему не принести в жертву одного человека, если это спасет всех остальных? Ведь выбор - умирать всем, и этому человеку в частности, или ему одному... ИМХО, принесение жертвы - чисто магическое действие, освобождение необходимого для чего-либо количества энергии. Боги могли подсказать, сколько нужно и как это лучше сделать, но требовать?.. Зачем, если рано или поздно все мы умрем? Опять же, странно и нелогично. Сейчас у нас не возникает таких ситуаций, как у наших Предков. И мы стали меньше полагаться на волшбу. Поэтому человеческие жертвы нам больше не нужны. И - да, я не отрицаю, возможно где-то жертвы приносились не только в критических случаях. Но я думаю, никто не воспринимал это как что-то хорошее. Боги - не люди. Они не нуждаются в наших оправданиях. Не хочешь - не верь. Все добровольно.;)
Если верить словам некоторых, что людей своего Рода жертвовали чуть ли не каждый большой праздник, т.е. несколько раз в год - Роды бы вымерли очень быстро.
Ацтеки, например, так и делали. И не только они. Ничего, проблем с демографией не было. Здесь ещё такая фишка. В рамках отдельно взятого поселения - с численностью 50-150 человек (специально уточнял) такое количество жертв и правда, пожалуй, неподъёмно. Но крупные праздники обычно справляло несколько поселений вместе ("игрища межю селы").
Лесана пишет:
цитата:
Слова обрядовых песен и сказок можно трактовать по-разному. Возможно, используемые там образы обозначали нечто совсем другое, не то, что мы теперь надумали.
Конкретней, Лесана, пожалуйста... тем более, трактовать-то можно как хочешь... вопрос в степени убедительности.
Лесана пишет:
цитата:
Если всему твоему роду грозит гибель - да, это тяжело, но почему не принести в жертву одного человека, если это спасет всех остальных? Ведь выбор - умирать всем, и этому человеку в частности, или ему одному...
Согласен.
Лесана пишет:
цитата:
ИМХО, принесение жертвы - чисто магическое действие, освобождение необходимого для чего-либо количества энергии. Боги могли подсказать, сколько нужно и как это лучше сделать, но требовать?
А вот здесь не соглашусь. Я вижу в жертвоприношении не просто магическую технику, а именно прямую связь с Богами. Магией в древности владели весьма неплохо, но от жертвоприношений её достаточно чётко отличали... жертва Богам - это не магическое действие по типу ("убить лягушку - пройдёт засуха"), а именно обращение к неким Высшим Силам с просьбой помочь. Энергия жертвы идёт туда и распоряжаемся ей после этого уже не мы...
Лесана пишет:
цитата:
И - да, я не отрицаю, возможно где-то жертвы приносились не только в критических случаях. Но я думаю, никто не воспринимал это как что-то хорошее.
Не скажи. Там, где жертвы приносились регулярно, это воспринималось как нечто "в порядке вещей". Жертвам часто был "гарантирован" рай. ;) Вот, лежит у меня книжка индийских сказок - так там пара историй в стиле библейской легенды про Авраама и Исаака. Боги требуют принести им в жертву сына, благочестивые родители так делают, а их потом вознаграждают за благочестие, оживив сына. Хэппи-энд, конечно, хэппи-эндом - но факт налицо. А сказка - метод воспитания в нужном духе. Понятное дело, родительский инстинкт-то работает... его ж подавлять надо.
Лесана пишет:
цитата:
Боги - не люди. Они не нуждаются в наших оправданиях.
Правильно. Оправдания-то ищут не Они, а я. И надо это мне.
З.Ы. ты Креслава раскрутила на статью про человеческие жертвоприношения? ;) У него несколько поменялось мнение с предыдущей версии, и, кстати, после прочтения этой статьи у меня ещё некоторые мысли появились... обсудить надо будет.
сообщений: 27
стезя: Мастер Слова
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 12.03.07 20:06. Заголовок: Re:
Мирослав пишет:
цитата:
Ацтеки, например, так и делали. И не только они. Ничего, проблем с демографией не было. Здесь ещё такая фишка. В рамках отдельно взятого поселения - с численностью 50-150 человек (специально уточнял) такое количество жертв и правда, пожалуй, неподъёмно. Но крупные праздники обычно справляло несколько поселений вместе ("игрища межю селы").
Ацтеки - ацтеками, у них все могло быть вообще иначе. И - ну пусть праздник справляют вместе 5 поселений, к примеру... В каждом - 50 человек. Вместе - 250. Да, детей рождается много, но большинство умирает во младенчестве. Взрослые тоже мрут как мухи. При этом все время утверждается, что в жертву приносили младенцев и девушек. И младенцев не слабеньких, которые все равно умрут, а нормальных, здоровых, которые могли бы вырасти в полноценных мужчин/женщин, оставить после себя потомство и т.д. и т.п. Теперь посчитай: пусть каждый год приносится в жертву даже одна девушка. За 20 лет - 20 здоровых женщин. И дети, которых они НЕ родят. Уже много. А если не одна, а несколько? Да, возможно, Род и не вымрет, но и процветать всяко не будет...
Мирослав пишет:
цитата:
Конкретней, Лесана, пожалуйста... тем более, трактовать-то можно как хочешь... вопрос в степени убедительности.
Хорошо. Ты в самом начале писал:
цитата:
охренел несколько, прочитав в работе по фольклору цитату из западнославянской песни, где утверждалось, что женщины швыряли младенцев в купальский костёр "панны младенцум Купалда давай"),
Представь себе, женщины кидают в костер СВОИХ младенцев КАЖДЫЙ год на Купалу. Сколько детей может выносит одна женщина за год? В большинстве случаев, одного. Иногда - 2-3. Вывод? - Такого просто не могло быть. Скорее всего младенцев просто проносили над огнем, может, через огонь, но не с целью убить/сжечь/зажарить (нужное поддчеркнуть).
Мирослав пишет:
цитата:
А вот здесь не соглашусь. Я вижу в жертвоприношении не просто магическую технику, а именно прямую связь с Богами. Магией в древности владели весьма неплохо, но от жертвоприношений её достаточно чётко отличали... жертва Богам - это не магическое действие по типу ("убить лягушку - пройдёт засуха"), а именно обращение к неким Высшим Силам с просьбой помочь. Энергия жертвы идёт туда и распоряжаемся ей после этого уже не мы...
Отличали ли люди жертву от магии - не знаю. Скорее склонна думать, что люди просто любое большое дело посвящали Богам. Битву, жатву, праздник, да что угодно. И магию, естесственно, тоже. Да и потом - если тебе принесли на блюдечке с голубой каемочкой деньги и сказали "Сделай за нас на эти деньги пожалуйста то-то, мы сами не разумеем, как, а остаток возьми себе" - ты, я мыслю, сделаешь, если люди действительно в беде. Если они эти деньги достали нечестным путем - ты их, возможно, оттчитаешь, но если они не могли их достать иначе - наверное, их простишь.
Мирослав пишет:
цитата:
Не скажи. Там, где жертвы приносились регулярно, это воспринималось как нечто "в порядке вещей". Жертвам часто был "гарантирован" рай. ;) Вот, лежит у меня книжка индийских сказок - так там пара историй в стиле библейской легенды про Авраама и Исаака. Боги требуют принести им в жертву сына, благочестивые родители так делают, а их потом вознаграждают за благочестие, оживив сына. Хэппи-энд, конечно, хэппи-эндом - но факт налицо. А сказка - метод воспитания в нужном духе. Понятное дело, родительский инстинкт-то работает... его ж подавлять надо
Ну, не думаю, что простые люди воспринимали это как "в порядке вещей". И так же не думаю, что индийские сказки и Ветхий Завет имеют непосредственное отношение к теме.
Мирослав пишет:
цитата:
Правильно. Оправдания-то ищут не Они, а я. И надо это мне.
А ты разберись сначала в себе. А там и для других оправдания найдешь.;)
Мирослав пишет:
цитата:
З.Ы. ты Креслава раскрутила на статью про человеческие жертвоприношения? ;) У него несколько поменялось мнение с предыдущей версии, и, кстати, после прочтения этой статьи у меня ещё некоторые мысли появились... обсудить надо будет.
Ага, я работаю его музой - кстати, за неплохую зарплату. А крутится он и сам прекрасно. Дык обсуди.
Да, детей рождается много, но большинство умирает во младенчестве. Взрослые тоже мрут как мухи.
Преувеличиваешь несколько. Да, смертность была относительно высокая... хотя как сказать. Даже сейчас в случае бессилия современной медицины обращаюся к традиционной. И я лично знаю деревенского знахаря, который очень много чего может... и, случись что действительно серьёзное, я скорее к нему пойду, чем врачам доверюсь.
Лесана пишет:
цитата:
При этом все время утверждается, что в жертву приносили младенцев и девушек.
Не только. Смотря кому и зачем. Полноценных мужчин и женщин - тоже в жертву приносили. Кстати, я читал, что греки приносили Богине плодородия беременных женщин. Логично-то как, главное! Закон подобия...
Лесана пишет:
цитата:
пусть каждый год приносится в жертву даже одна девушка. За 20 лет - 20 здоровых женщин. И дети, которых они НЕ родят. Уже много. А если не одна, а несколько? Да, возможно, Род и не вымрет, но и процветать всяко не будет...
При и так довольно высокой смертности - войны, неурожаи и, следовательно, голод это существенной роли не сыграет. Куча народов такое практиковала - и ничего, не страдали демографическими проблемами.
Лесана пишет:
цитата:
Вывод? - Такого просто не могло быть. Скорее всего младенцев просто проносили над огнем, может, через огонь, но не с целью убить/сжечь/зажарить (нужное поддчеркнуть).
1) Кто сказал, что _все_ женщины отдавали младенцев Купале? 2) Отдача кого-либо Божеству понимается в традиционных культурах, как правило, достаточно однозначно... за исключением, пожалуй, инициаций. 3) Никогда не слышал про младенческие (не детские, а именно младенческие) инициации. Хотя, может быть, это как-то связано с признанием младенца человеком (читал как-то, что вначале к младенцу присматривались - вдруг нечисть какая).
Лесана пишет:
цитата:
Отличали ли люди жертву от магии - не знаю. Скорее склонна думать, что люди просто любое большое дело посвящали Богам. Битву, жатву, праздник, да что угодно.
Интересный переход. ;)) Так я знаю, что большое дело Богам посвящали. Только жертвоприношением его никто не называл. %)
Лесана пишет:
цитата:
Если они эти деньги достали нечестным путем - ты их, возможно, оттчитаешь, но если они не могли их достать иначе - наверное, их простишь.
И при этом объясню, что цель не всегда оправдывает средства. ;) Только вот уверенности в том, что человеческие жертвы приносились исключительно по большой беде у меня отнюдь нет.
Лесана пишет:
цитата:
Ну, не думаю, что простые люди воспринимали это как "в порядке вещей". И так же не думаю, что индийские сказки и Ветхий Завет имеют непосредственное отношение к теме.
"Подлец человек, ко всему привыкает". И к таким вещам тоже привыкали... а сказки - как раз показатель распространённости таких представлений; в них же мораль общества выражена. Что касается непосредственного отношения - как-никак, индусы (в массе своей) тоже к индоевропейской языковой семье относятся... и культура у них вполне арийская.
Лесана пишет:
цитата:
А ты разберись сначала в себе. А там и для других оправдания найдешь.;)
Стандартная фраза. Точнее можно?
Лесана пишет:
цитата:
Дык обсуди.
Поразмыслил. Что-то пока толку особого нет. С парой человек обсужу...
Если ты считаешь, что Боги тут не при чём - флаг тебе в руки и барабан на шею. ;)) У тебя хоть версия есть, почему Они на эти жертвоприношения не реагировали?
- а почему "не реагировали" на крещение Руси, например? Там "жертв"-то уж всяко поболее будет. Почему ты думаешь, что кто-то извне должен кого-то вразумлять? В нас всё есть. В том числе и разумения. Другое дело, что многие не пользуются тем, что имеют. Уповая на "Дядек с Верху"...
Мирослав пишет:
цитата:
Убить защищаясь, убить, чтобы не умереть с голоду и убить человека просто, чтобы угодить кому-то - разницу видишь?
- сильно сомневаюсь, что в древности жертвы воспринимали "просто так". В сущности, жертвоприношение является одним из способов обеспечения благоденствия и процветания рода, наравне с охотой, например.
М-да, а ты говоришь, "проник" в Традиционную Культуру... До сих пор "по вершкам" стрижёшь.
Грачиха, защищающая птенцов от хищника - поступает правильно; не защищающая - нет. Я в курсе, что это инстинкт - но животные, как и мы, тоже могут испытывать страх, который может оказаться сильнее инстинкта.
Заметь, вне зависимости от выбора, грачиху угрызения совести мучить не будут - к вопросу об универсальности нравственного закона. Мирослав пишет:
цитата:
если такая возможность есть только у людей (а этого даже христианство -уж на что оно антропоцентрично- не утверждает),
Ага "и возляжет лев рядом с агнцем" - фантастика отдыхает. Мирослав пишет:
цитата:
убить человека просто, чтобы угодить кому-то
Не "угодить кому-то", а на своём уровне оказать помощь Высшим силам в "латании прорехи Мироздания", в коей сами же и виноваты. Лесана пишет:
цитата:
ИМХО, принесение жертвы - чисто магическое действие, освобождение необходимого для чего-либо количества энергии.
Можно сказать и так - точнее, это "частное решение", как говорят математики. Мирослав пишет:
цитата:
Ацтеки, например, так и делали.
И где теперь эти ацтеки? Ставр пишет:
цитата:
Уповая на "Дядек с Верху"...
Очень точно отраженная суть хтианства. Можете в меня плюнуть, но по-моему язычество стоит на ВЗАИМОдействии людей и Богов. А конкретные методы этого взаимодействия могут быть разными - в зависимости от сознания людей, эпохи и т.д.
а почему "не реагировали" на крещение Руси, например?
Тоже хороший вопрос. ;)
Ставр пишет:
цитата:
сильно сомневаюсь, что в древности жертвы воспринимали "просто так". В сущности, жертвоприношение является одним из способов обеспечения благоденствия и процветания рода, наравне с охотой, например.
Знаю. Принцип "даю, чтобы ты дал". Убийство, чтобы угодить кому-то и получить за это плюшки - в том числе, в виде благоденствия и процветания рода.
Велеяр
Велеяр пишет:
цитата:
Заметь, вне зависимости от выбора, грачиху угрызения совести мучить не будут - к вопросу об универсальности нравственного закона.
А тебе это откуда знать? Ты даже про другого человека далеко не всегда сможешь точно сказать - мучают его угрызения совести или нет. Что уж тут говорить про грачиху. Тем более, я уже писал по этому поводу - даже если моральный выбор может делать только один вид существ, это не означает, что нравственный закон не существует.
Велеяр пишет:
цитата:
Ага "и возляжет лев рядом с агнцем" - фантастика отдыхает.
Связь что-то не очень понял. Если это о возможности морального выбора у других существ, кроме человека - у ангелов, например, в христианстве есть такой выбор. А "возляжет лев рядом с агнцем" -это, кажется, что-то из области представлений о рае...
Велеяр пишет:
цитата:
Не "угодить кому-то", а на своём уровне оказать помощь Высшим силам в "латании прорехи Мироздания", в коей сами же и виноваты.
Ой ли? Всегда сами виноваты в прорехе Мироздания? И когда жертва приносится заранее _на всякий случай_ - чтоб неурожая не было? Или когда ацтеки резали людей, чтобы завтра Солнце взошло, будучи уверенными в том, что иначе оно не взойдёт?
Велеяр пишет:
цитата:
И где теперь эти ацтеки?
Были благополучно вырезаны испанцами. Однако проблем с демографией у них не наблюдалось.
Велеяр пишет:
цитата:
Можете в меня плюнуть, но по-моему язычество стоит на ВЗАИМОдействии людей и Богов.
- ну вот и подумай об этом. А то как-то однобоко у тебя всё рассуждается-то.
Мирослав пишет:
цитата:
Убийство, чтобы угодить кому-то и получить за это плюшки - в том числе, в виде благоденствия и процветания рода.
- смотря кто оценивает. Для тебя, наверное, можно назвать и так. Хотя это, опять же, слишком поверхностно. Отношения (условно) "Неба" (Боги) и "Земли" (Люди) всё-таки гораздо многограннее, нежели чем просто "дашь на дашь" (это прямо как-то по еврейски у тебя выходит:))
- кстати, да. Такой мощной, и в тоже время такой глупой сущности как человек в Мире найти сложно. Именно люди виноваты в подавляющем большинстве "прорех Мироздания".
Мирослав пишет:
цитата:
И когда жертва приносится заранее _на всякий случай_ - чтоб неурожая не было?
- да вот в том-то и дело, что не "на всякий случай". Впрочем, ладно... Бо ты или не понимаешь (что вернее, на мой взгляд) или не хочешь понимать.
Соб-сно, как предполагал в самом начале беседы - ни к чему плодотворному данный разговор не приведёт.
Я тут почитал и пришла мне в голову мысль, что Мирослав насмотрелся замечательных итльмов под названием Дети Кукурузы (1-6). Кстати, хороший фильм для НС пропаганды, если детей заменить на чурок :)))
сообщений: 29
стезя: Мастер Слова
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 13.03.07 04:26. Заголовок: Re:
Мирослав пишет:
цитата:
Преувеличиваешь несколько. Да, смертность была относительно высокая... хотя как сказать. Даже сейчас в случае бессилия современной медицины обращаюся к традиционной. И я лично знаю деревенского знахаря, который очень много чего может... и, случись что действительно серьёзное, я скорее к нему пойду, чем врачам доверюсь.
Твоему здоровью сейчас меньше чего угрожает. Не идеализируй.
Мирослав пишет:
цитата:
При и так довольно высокой смертности - войны, неурожаи и, следовательно, голод это существенной роли не сыграет. Куча народов такое практиковала - и ничего, не страдали демографическими проблемами.
Спорный вопрос... Но прямых доказательств у меня - равно как, думаю, и у тебя - нет. Так что опустим.
Мирослав пишет:
цитата:
Никогда не слышал про младенческие (не детские, а именно младенческие) инициации. Хотя, может быть, это как-то связано с признанием младенца человеком (читал как-то, что вначале к младенцу присматривались - вдруг нечисть какая).
Во-первых, да, признание ребенка человеком. Во-вторых, признание его "своим", возможно, "знакомство" с Богами. А инициация - не инициировать раньше 7 лет - Ночной Дозор - Дневной Дозор и т.д. - это все к Лукьяненко.;)
Мирослав пишет:
цитата:
Интересный переход. ;)) Так я знаю, что большое дело Богам посвящали. Только жертвоприношением его никто не называл. %)
Откуда ты знаешь? Может кто когда и называл.;) Да и суть-то от этого не меняется...
Мирослав пишет:
цитата:
И при этом объясню, что цель не всегда оправдывает средства. ;) Только вот уверенности в том, что человеческие жертвы приносились исключительно по большой беде у меня отнюдь нет.
У меня тоже. Но, думается, в мирное время - это была придурь жрецов, желавших подстраховаться, а не требование Богов, и, думаю, простым людям это не очень нравилось. Опять же, мы не знаем, покарали ли этих жрецов Боги или нет. Может, и покарали. Может этих жрецов потом самих в жертву принесли. Или родню их ближнюю. Или Боги отвернулись от этого Рода, и все у них стало плохо. Кстати, что-то из детских сказок такое вспоминается. Так что - может и покарали, нас-то там не было, мы утверждать обратного не можем. Кстати, если Боги на пустом месте потребуют у меня человеческую жертву, я первая выскажу им всю правду об них. Но у них было уже много поводов потребовать. И они ни разу ничего не требовали. Вообще ничего. А помогать - помогали. Это так, личный опыт.;)
Мирослав пишет:
цитата:
Что касается непосредственного отношения - как-никак, индусы (в массе своей) тоже к индоевропейской языковой семье относятся... и культура у них вполне арийская.
Арийская-то арийская, а все же не такая. Поэтому не стоит на них ссылаться.
Мирослав пишет:
цитата:
Стандартная фраза. Точнее можно?
Можно. Когда научишься понимать себя - лучше будешь понимать других. И людей, и Богов. Когда разберешься в собственных ценностях, реакциях, чувствах и помыслах.
Мирослав пишет:
цитата:
Поразмыслил. Что-то пока толку особого нет. С парой человек обсужу...
- ну вот и подумай об этом. А то как-то однобоко у тебя всё рассуждается-то.
Да мне пока одной заморочки выше крыши хватает. ;)
Ставр пишет:
цитата:
Отношения (условно) "Неба" (Боги) и "Земли" (Люди) всё-таки гораздо многограннее, нежели чем просто "дашь на дашь" (это прямо как-то по еврейски у тебя выходит:))
Неа. ;) По-римски. Их формулировка. И я, собственно, не отрицаю многогранности отношений.
Ставр пишет:
цитата:
Именно люди виноваты в подавляющем большинстве "прорех Мироздания".
На данный момент - у нас, вполне возможно, складывается такое впечатление. Но, на мой взгляд, это и сейчас - переоценка наших скромных персон. А в древности ситуация была несколько другой, полагаю.
Ставр пишет:
цитата:
- да вот в том-то и дело, что не "на всякий случай". Впрочем, ладно... Бо ты или не понимаешь (что вернее, на мой взгляд) или не хочешь понимать.
Что, хочешь сказать - случаев _регулярных_ человеческих жертвоприношений для _гарантии_ того же урожая в истории нет? А что касается "не понимаешь" \ "не хочешь понять" - это крайне удобая отговорка. ;) Куда уж мне, недоразвитому. ;0)
Ставр пишет:
цитата:
Соб-сно, как предполагал в самом начале беседы - ни к чему плодотворному данный разговор не приведёт.
Ага. Ты уже один раз заканчивал "публичную часть" исходя из этих соображений. ;) __________________________________________________________________________________________________
Лесана
Лесана пишет:
цитата:
Твоему здоровью сейчас меньше чего угрожает. Не идеализируй.
Ты так в этом уверена? Тебе подробно рассказывать о крайне вредном влиянии городской жизни на человеческое здоровье? ;) А про знахаря я вполне серьёзно сказал.И ещё в кассу - в раннем детстве я очень много болел. Здоровье мне исправили за счёт того, что летом я жил в деревне и там меня молоком отпаивали... ;)))
Лесана пишет:
цитата:
Спорный вопрос... Но прямых доказательств у меня - равно как, думаю, и у тебя - нет. Так что опустим.
Нет здесь ничего спорного. Почитай работы учёных, где такое описывается. Нигде не упоминается, что бедный несчастный народ вымирал из-за своих жертвоприношений.... ;0) Галлы, кстати, до прихода римлян регулярно резали друг друга (в том числе, в жертву) и малочисленностью не страдали.
Лесана пишет:
цитата:
А инициация - не инициировать раньше 7 лет - Ночной Дозор - Дневной Дозор и т.д. - это все к Лукьяненко.;)
Это не к Лукьяненко, это в фольклористику. Первая инициация - введение в пол - от 3 до 7 лет. ;) А вот что касается признания ребёнка человеком - может быть, это действительно проводилось раньше... как потом крещение.
Лесана пишет:
цитата:
Опять же, мы не знаем, покарали ли этих жрецов Боги или нет. Может, и покарали. Может этих жрецов потом самих в жертву принесли. Или родню их ближнюю. Или Боги отвернулись от этого Рода, и все у них стало плохо. Кстати, что-то из детских сказок такое вспоминается. Так что - может и покарали, нас-то там не было, мы утверждать обратного не можем.
Вот, если б ты детскую сказку на эту тему вспомнила - было б вообще хорошо. ;))) А что касается покарали \ не покарали - здесь есть элементарное рассуждение. Если б Боги прямо дали понять жрецам, что так делать нельзя - почти наверняка, ничего подобного бы не было...какой нормальный жрец станет нарушать волю своих Богов. А оно было. Вывод? Вообще, предварительно что-то объяснить намного логичнее, чем сразу люлей вставлять. ;)) Это на тему покарали \ не покарали. Указаний, что какое-то Божество запрещало людям человеческие жертвоприношения я знаю очень мало. Ахура-Мазда, Кецалькоатль... больше не знаю.
Лесана пишет:
цитата:
Арийская-то арийская, а все же не такая. Поэтому не стоит на них ссылаться.
Исходя из этой логики, можно вообще ни на какие культуры не ссылаться. Они все разные - в определённой степени. Я уже наслушался воплей, что славяне были настолько исключительно хорошими, что у них никаких таких человеческих жертвоприношений быть не могло...
Лесана пишет:
цитата:
Когда научишься понимать себя - лучше будешь понимать других. И людей, и Богов. Когда разберешься в собственных ценностях, реакциях, чувствах и помыслах.
Лесана, это стандартное продолжение стандартной фразы... ;)) Ты уж извини.
Лесана пишет:
цитата:
Ищущий истину - ищет ее везде.;)
Если хочешь - поделюсь мыслями. Но, пожалуй, лучше не здесь. Мне уже, честно говоря, поднадоел поиск истины на форумах. Хрена ли толку? Хотя могу и здесь... как хочешь, в общем.
Да мне пока одной заморочки выше крыши хватает. ;)
- по части о целом судить некорректно. Именно поэтому у тебя всё шиворот-навыворот и выходит. Тем более что оные "заморочки" теснейшим образом промежду собой взаимосвязаны. Это, т.с., общий вопрос касательно "Уровня вмешательства/невмешательства Богов в жизнь людей".
Мирослав пишет:
цитата:
И я, собственно, не отрицаю многогранности отношений.
- по факту - отрицаешь.
Мирослав пишет:
цитата:
На данный момент - у нас, вполне возможно, складывается такое впечатление. Но, на мой взгляд, это и сейчас - переоценка наших скромных персон. А в древности ситуация была несколько другой, полагаю.
- ну конечно. Люди "хорошие", это Боги - "плохие". ПраИльна. Свалил всё на кого-нибудь другого, и дело с концом. Сам "в меду" остался, так?
Мирослав пишет:
цитата:
Что, хочешь сказать - случаев _регулярных_ человеческих жертвоприношений для _гарантии_ того же урожая в истории нет?
- ты сейчас про какой народ говоришь? К тому же, имеет значение ещё и интерпретация тему же исследователями того или иного обряда...
Мирослав пишет:
цитата:
А что касается "не понимаешь" \ "не хочешь понять" - это крайне удобая отговорка. ;)
- это констатация факта. Ты изо всех сил цепляешься за своё (ложное) представление, не принимая в расчёт доводы со стороны.
Мирослав пишет:
цитата:
Ага. Ты уже один раз заканчивал "публичную часть" исходя из этих соображений. ;)
- ну и что? Могу закончить, могу продолжить. Тем паче что не только ты один эту тему читаешь...
сообщений: 30
стезя: Мастер Слова
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 13.03.07 12:30. Заголовок: Re:
Мирослав пишет:
цитата:
Ты так в этом уверена? Тебе подробно рассказывать о крайне вредном влиянии городской жизни на человеческое здоровье? ;) А про знахаря я вполне серьёзно сказал.И ещё в кассу - в раннем детстве я очень много болел. Здоровье мне исправили за счёт того, что летом я жил в деревне и там меня молоком отпаивали... ;)))
Думаю, если бы ты столько болел в прошлые времена, ты бы просто умер во младенчестве и не мучился. Тогда были достаточно антисанитарные условия, не такие, как сейчас даже в деревне. И большинство инфекционных заболеваний лечить не умели. И прививок никто не делал...
Мирослав пишет:
цитата:
Нет здесь ничего спорного. Почитай работы учёных, где такое описывается. Нигде не упоминается, что бедный несчастный народ вымирал из-за своих жертвоприношений.... ;0) Галлы, кстати, до прихода римлян регулярно резали друг друга (в том числе, в жертву) и малочисленностью не страдали.
Я думаю, просто регулярные жертвы приносились исключительно многочисленными народами. Вот и не вымирали. А если где-то все вымерли - то нам об этом и рассказать некому.;)
Мирослав пишет:
цитата:
Вообще, предварительно что-то объяснить намного логичнее, чем сразу люлей вставлять. ;)) Это на тему покарали \ не покарали.
А ты можешь общаться с Богами на уровне слов? После жертвы - объяснить довольно просто, действием. А до - это связь с Богами хорошая должна быть. Думаю, она далеко не у всех была.
Мирослав пишет:
цитата:
Исходя из этой логики, можно вообще ни на какие культуры не ссылаться. Они все разные - в определённой степени.
Так и не надо. Говорим о славянах - ссылайся на славян. Нет данных - молчи.
Мирослав пишет:
цитата:
Я уже наслушался воплей, что славяне были настолько исключительно хорошими, что у них никаких таких человеческих жертвоприношений быть не могло...
Да нет, чем это мы хуже других?:))) И могло, и были.:)))
Мирослав пишет:
цитата:
Лесана, это стандартное продолжение стандартной фразы... ;)) Ты уж извини.
Я не могу тебе в интернете разложить по полочкам, с чем тебе и как работать.;)
Мирослав пишет:
цитата:
Если хочешь - поделюсь мыслями. Но, пожалуй, лучше не здесь. Мне уже, честно говоря, поднадоел поиск истины на форумах. Хрена ли толку?
Вот именно, толку никакого. Пока ты не найдешь ответ в своем сердце - ты не найдешь его нигде. А делиться или не делиться мыслями со мной - это ты сам решай. Если считаешь, что я могу тебе чем-то помочь - поделись. Нет - не надо.
Что ж так туго-то всё? ;о) Эти жертвы были КОМУ? Тем же самым Богам, к которым обращаешься ты. Если ты считаешь, что Боги тут не при чём - флаг тебе в руки и барабан на шею. ;))
А кто эти жертвы приносил? Сами Боги, что ли??? Почему опять же поступки людей служат поводом для обвинения Богов? Если люди так делали и считали это для себя нужным - почему им кто-то должен был препятствовать?
Мирослав пишет:
цитата:
Ни то и не другое. Это - несчастный случай. И к Богам он прямого отношения не имеет.
Странная логика: тебя ведь смущает то, что Боги не "вмешиваются" в дела людей. А здесь ты признаёшь, что в мире есть вещи, не имеющие "прямого отношения" к воле Богов. В чём же тогда проблема?
Мирослав пишет:
цитата:
А ты не улавливаешь разницы между убийством ради еды и ритуальным убийством? Убить защищаясь, убить, чтобы не умереть с голоду и убить человека просто, чтобы угодить кому-то - разницу видишь?
Разницу улавливаю. И готов допустить, что ритуальное убийство могло быть исполнено гораздо более высшим смыслом, чем мы о том догадываемся. Благо, представления о жизни и смерти были не столь "плюралистичны", как в наше время. И уверен ли ты в том, что жертвоприношение считалось УБИЙСТВОМ и ЛИШЕНИЕМ ЖИЗНИ?
Мирослав пишет:
цитата:
Потому что с Их (и твоей, видимо, тоже) точки зрения это не "зло" и никакого "зла" вообще нет?
Рыдаю под столом Сказочки про доброго, всемогущего и во-всё-вмешивающегося боженьку и плохого сотону никак нас не оставят...
Это, т.с., общий вопрос касательно "Уровня вмешательства/невмешательства Богов в жизнь людей".
То, что это имеет отношение к вопросу о вмешательстве Богов в жизнь людей - согласен. Но этот вопрос я, положим могу разрешить (для себя). Решение элементарно - одни Боги оказались слабее других. Вот и всё. Для тебя это решение будет звучать бредом ;)) Но для тебя и проблема эта, насколько я понял, не сущестует. ;)
Ставр пишет:
цитата:
ПраИльна. Свалил всё на кого-нибудь другого, и дело с концом. Сам "в меду" остался, так?
Нет. Ударяешься в крайности. Я тебе говорю, что помимо деятельности людей ещё куча всяких факторов есть, которые прорехи в Мироздании устраивают.
Ставр пишет:
цитата:
- ты сейчас про какой народ говоришь?
Ни про какой конкретно. Такое было зафиксировано. И не раз. И у славян _могло_ быть.
Ставр пишет:
цитата:
К тому же, имеет значение ещё и интерпретация тему же исследователями того или иного обряда...
Имеет, конечно. Только нередко сами участники обряда вполне внятно могли объяснить, зачем они его совершают. :) По крайней мере, в традиционных сообществах. У русских крестьян 19 века, которые позабыли смысл многого из того. что они делают, понятно, по-другому было.
Ставр пишет:
цитата:
Ты изо всех сил цепляешься за своё (ложное) представление, не принимая в расчёт доводы со стороны.
И в чём заключается конкретно моё "ложное представление"? В наличии нравственного Закона? Так я послушал доводы со стороны. ;) Доводы как доводы. Стопроцентного логически убедительного доказательства противного в них нет. ;) Или ты о чём-то ещё? ____________________________________________________________________________________________________________ Лесана
Лесана пишет:
цитата:
Думаю, если бы ты столько болел в прошлые времена, ты бы просто умер во младенчестве и не мучился. Тогда были достаточно антисанитарные условия, не такие, как сейчас даже в деревне. И большинство инфекционных заболеваний лечить не умели. И прививок никто не делал...
Насчёт "лечить не умели" - это вряд ли. ;) Про традиционную медицину я уже довольно конкретный пример приводил... Возможно, таких целителей мало было... так и сейчас в системе здравоохранения полно хреновых врачей. Что касается антисанитарии - ты серьёзно считаешь, что в современном городе меньше поражающих факторов? ;) Чем выхлопные газы лучше курной избы?
Лесана пишет:
цитата:
Я думаю, просто регулярные жертвы приносились исключительно многочисленными народами. Вот и не вымирали.
Так на фоне выской смертности у них было намнооого больше шансов вымереть по другим причинам. ;))) Потому что регулярные жертвы - это мелочь, по сравнению с войной, например.
Лесана пишет:
цитата:
А ты можешь общаться с Богами на уровне слов? После жертвы - объяснить довольно просто, действием. А до - это связь с Богами хорошая должна быть. Думаю, она далеко не у всех была.
У жрецов-то? Наверное, не у всех, но, по крайней мере, у многих. Иначе, что это за жрецы? Это сейчас, конечно, в жрецы кого попало пускают - а тогда система посвящений была. Да и сейчас - я, как минимум, двоих человек знаю, способных общаться с Богами на уровне слов (точнее, наверное - мыслей и мыслеобразов). Кроме того, есть ещё варианты объяснения - например, не "вставить люлей" после, а убедительно помешать во время проведения обряда.
Лесана пишет:
цитата:
Говорим о славянах - ссылайся на славян. Нет данных - молчи.
Лесана пишет:
цитата:
Да нет, чем это мы хуже других?:))) И могло, и были.:)))
Женская логика? ;0)))))
Лесана пишет:
цитата:
Я не могу тебе в интернете разложить по полочкам, с чем тебе и как работать.;)
Сомневаюсь, что ты бы в реале это в данном случае разложила, увязав с проблемой. ;) Так-то у меня, конечно, заморочек полно - а у кого их нет? ;0)) ____________________________________________________________________________________________________________
Светлояр
Светлояр пишет:
цитата:
А кто эти жертвы приносил? Сами Боги, что ли??? Почему опять же поступки людей служат поводом для обвинения Богов? Если люди так делали и считали это для себя нужным - почему им кто-то должен был препятствовать?
Светлояр пишет:
цитата:
Странная логика: тебя ведь смущает то, что Боги не "вмешиваются" в дела людей. А здесь ты признаёшь, что в мире есть вещи, не имеющие "прямого отношения" к воле Богов. В чём же тогда проблема?
Проблема в том, что сфера культа имеет к Богам просто "наипрямейшее" отношение.
Светлояр пишет:
цитата:
И уверен ли ты в том, что жертвоприношение считалось УБИЙСТВОМ и ЛИШЕНИЕМ ЖИЗНИ?
Жертвоприношение - это убийство и лишение жизни - и это факт. И тогда его считали таковым - хотя и зачастую верили в благое посмертие жертвы.
Светлояр пишет:
цитата:
Сказочки про доброго, всемогущего и во-всё-вмешивающегося боженьку и плохого сотону никак нас не оставят...
Светлояре, ты в курсе, когда появилась идея _никуда_ не вмешивающихся Богов? Эпикур её озвучил... во времена упадка Древней Греции. Кстати, ты где у меня увидел "всемогущего во всё вмешивающегося Боженьку"?
Жертвоприношение - это убийство и лишение жизни - и это факт. И тогда его считали таковым - хотя и зачастую верили в благое посмертие жертвы.
В нашем понимании - да. И поэтому нас так это шокирует. Но не слишком ли много мы на себя берём, когда пытаемся судить тех, кто жил тысячелетия назад, согласно нашим законам и представлениям?
Мирослав пишет:
цитата:
Кстати, ты где у меня увидел "всемогущего во всё вмешивающегося Боженьку"?
Там, где ты пытаешься примерить к Богам человеческие маски, тем паче - созданные твоим воображением.
Мирослав пишет:
цитата:
Проблема в том, что сфера культа имеет к Богам просто "наипрямейшее" отношение.
А культ создаёт кто? Правильно, люди. И почему Боги должны быть повинны в их деяниях???
Мирослав пишет:
цитата:
Светлояре, ты в курсе, когда появилась идея _никуда_ не вмешивающихся Богов? Эпикур её озвучил... во времена упадка Древней Греции.
А ты можешь объяснить, как и куда Боги, по-твоему, должны "вмешиваться"?
Я тебе говорю, что помимо деятельности людей ещё куча всяких факторов есть, которые прорехи в Мироздании устраивают.
- подтверждаем утверждение примерами.
Мирослав пишет:
цитата:
Ни про какой конкретно. Такое было зафиксировано. И не раз. И у славян _могло_ быть.
- "могло быть" вообще всё что угодно. Факты, засыпь оппонента фактами:) Иначе это вообще не разговор а так, бабий трёп (в худшем смысле).
Мирослав пишет:
цитата:
Только нередко сами участники обряда вполне внятно могли объяснить, зачем они его совершают. :) По крайней мере, в традиционных сообществах. У русских крестьян 19 века, которые позабыли смысл многого из того. что они делают, понятно, по-другому было.
- вообще аут. Ну а коли так, то тогда на чём ты строишь свои теории?
Извините, что вмешиваюсь, но... Даже сейчас, пусть и не всеми, считается благородным, правильным, очень хорошим и т.д. умереть за свою Родину и свой Народ. В древности эти качества должны были существовать также, причём, скорее всего, в более развитом, нежели у нас, виде. Особенно, если существовали представления о перевоплощении. Тогда жизнь одного отдельно взятого человека становится неважна в контексте существования Рода, семьи и т.д, тем более, что, умирая во благо Рода, человек даёт себе возможность впоследствии снова придти в мир в том же самом Роду. Это было почётно, правильно, по Чести. И пусть при этом тебя приносят в жертву, а не ты умираешь на поле боя с мечом в руке, разницы ведь нет никакой. Ты так же можешь послужить общему благу, благу своего Рода (при этом неважно, латаешь ли ты своей смертью дыры в мироздании или просто доносишь до Богов весточку). Человек же, который не хочет умирать, например, по жребию, не осознаёт своего Долга, предаёт свой Род, предаёт и Богов тоже (жребием-то всяко Боги управляют. Но это не значит, что они потворствуют жертвоприношению. Они соглашаются с правом людей принести им жертву по своему разумению, просто как бы высказывают свои пожелания. Если хотите - то на уровне, кто лучше закроет собой дыру.). Такое предательство автоматически должно переводить человека в разряд неразумного создания, за которого должны решать взрослые.
сообщений: 31
стезя: Мастер Слова
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 13.03.07 23:55. Заголовок: Re:
Мирослав пишет:
цитата:
Насчёт "лечить не умели" - это вряд ли. ;)
Ты про эпидемии чумы, оспы и прочей хреноты слышал?.. Умели их лечить? Если от них вымирали целые города даже в более позднее время? А зараза передавалась получше, чем сейчас, ибо воду прямо из речки пили и в ней же мылись. С очевидными-то хоть вещами не спорь...
Мирослав пишет:
цитата:
Потому что регулярные жертвы - это мелочь, по сравнению с войной, например.
Войны не каждый год были.
Мирослав пишет:
цитата:
У жрецов-то? Наверное, не у всех, но, по крайней мере, у многих. Иначе, что это за жрецы? Это сейчас, конечно, в жрецы кого попало пускают - а тогда система посвящений была. Да и сейчас - я, как минимум, двоих человек знаю, способных общаться с Богами на уровне слов (точнее, наверное - мыслей и мыслеобразов). Кроме того, есть ещё варианты объяснения - например, не "вставить люлей" после, а убедительно помешать во время проведения обряда.
Во-первых, не факт, что они общаются именно с Богами, и именно с теми Богами, и что вообще у них не глюки. Во-вторых, если человек вбил себе в голову, что так делать правильно, переубедить его сложно даже Богам. В-третьих, нет доказательств, что регулярные жертвоприношения были везде. А там, где были - может, и были плохие жрецы. В-четвертых, помешать во время обряда... хм... Боги, как говорилось, не дядьки, которые сидят на облаках и мечут молнии. А еще - Боги не обязаны всех учить. Особенно - тех, кто учится не хочет.
Мирослав пишет:
цитата:
Женская логика? ;0)))))
Ты увидел противоречие? Где?;) И, знаешь, лучше женская логика, чем никакой.;)
Мирослав пишет:
цитата:
Сомневаюсь, что ты бы в реале это в данном случае разложила, увязав с проблемой. ;) Так-то у меня, конечно, заморочек полно - а у кого их нет? ;0))
Есть-то они у всех, да не все с ними носятся, как с писаной торбой.;)
Предлагаю рассмотреть возможность регулеровки демографического роста путём жертвоприношений. Лесана пишет:
цитата:
Ты про эпидемии чумы, оспы и прочей хреноты слышал?.. Умели их лечить? Если от них вымирали целые города даже в более позднее время? А зараза передавалась получше, чем сейчас, ибо воду прямо из речки пили и в ней же мылись. С очевидными-то хоть вещами не спорь...
Рассматриваем демографию дальше Эпидемия есть божественное вмешательство в демографическую ситуацию опр. народа. Сюда же стоит отнести и войны.
Но не слишком ли много мы на себя берём, когда пытаемся судить тех, кто жил тысячелетия назад, согласно нашим законам и представлениям?
Светлояре, одно да потому... да пойми ты, я в курсе, что жертвоприношения в древности могли считать офигенно большой честью и вообще прекрасно к ним относиться. Но лишением жизни - это и в глазах древних быть не переставало. Потому как это -очевидный факт.
Светлояр пишет:
цитата:
Там, где ты пытаешься примерить к Богам человеческие маски, тем паче - созданные твоим воображением.
Опять "пути Господни неисповедимы"? ;)
Светлояр пишет:
цитата:
И почему Боги должны быть повинны в их деяниях???
Ты в курсе, что того, кто мог предотвратить преступление, но не сделал этого, судят за соучастие?
Светлояр пишет:
цитата:
А ты можешь объяснить, как и куда Боги, по-твоему, должны "вмешиваться"?
"Как" - у Них полно возможностей для вмешательства. "Куда" - в первую очередь, в те сферы человеческой жизни, которые имеют к Ним наиболее непосредственное отношение. :) И в остальные - по мере сил и, скажем так, моральной ответственности. Ты ведь не станешь отрицать, что, когда у тебя будут дети, ты будешь ответственным за то, что они творят? И воспитывать их, объяснять, что делать надо, а что не стоит, помогать, иногда - наказывать - будет твоей задачей... _____________________________________________________________________________________________________________________
Ставр
Ставр пишет:
цитата:
подтверждаем утверждение примерами.
До появления человечества на Земле не было резких изменений климата, ураганов, землетрясений, наводнений, засух и т.п.?
Ставр пишет:
цитата:
Ну а коли так, то тогда на чём ты строишь свои теории?
1) Участники обряда далеко не всегда не могли объяснить его суть 2) Есть данные этнографии и истории, которые помогают интерпретировать неясные обряды
Ты, можно подумать, этого без меня не знал...
Ставр пишет:
цитата:
Факты, засыпь оппонента фактами:)
То, что человеческие жертвоприношения у древних славян совершались только в крайних случаях - тоже не факт, а предположение. И что дальше? ______________________________________________________________________________________________________________________
Ветерок
Ветерок пишет:
цитата:
жребием-то всяко Боги управляют. Но это не значит, что они потворствуют жертвоприношению. Они соглашаются с правом людей принести им жертву по своему разумению, просто как бы высказывают свои пожелания.
ну-ну... если твой ребёнок захочет завтра угробить другого ребёнка, чтобы доставить тебе удовольствие и получить от тебя какую-нибудь помощь, ты согласишься с его правом "принести жертву по его разумению"? ;)
Ветерок пишет:
цитата:
Такое предательство автоматически должно переводить человека в разряд неразумного создания, за которого должны решать взрослые.
Ты про эпидемии чумы, оспы и прочей хреноты слышал?.. Умели их лечить? Если от них вымирали целые города даже в более позднее время? А зараза передавалась получше, чем сейчас, ибо воду прямо из речки пили и в ней же мылись. С очевидными-то хоть вещами не спорь...
Про эпидемии слышал. ;) Про оспу и холеру не скажу, но чума была завезена из Азии и была незнакомой болезнью - это раз. Наиболее "продвинутых" знахарей в Европе к тому времени, скорее всего, уже поубивали - это два. Хотя пик массового убийства колдунов приходится на конец средневековья \ начало Ренессанса. Что касается очевидных вещей - для меня вполне очевидным является факт, что некоторые современные знахари намного круче современных пофессиональных врачей. :)
Лесана пишет:
цитата:
Войны не каждый год были.
Зато жертв от них много было.
Лесана пишет:
цитата:
Во-вторых, если человек вбил себе в голову, что так делать правильно, переубедить его сложно даже Богам.
Не смеши, а... ;) Если Бог скажет жрецу, что так делать нельзя и Ему такие жертвы нахрен не нужны, более того - Он за них карать будет, ни один вменяемый жрец не станет настаивать на своём. А невменяемых не так уж много... да и шансов выжить (или, по крайне мере остаться на своём месте) у них в этой ситуации маловато.
Лесана пишет:
цитата:
В-четвертых, помешать во время обряда... хм... Боги, как говорилось, не дядьки, которые сидят на облаках и мечут молнии.
1) С чего ты взяла, что они не могут метать молнии? Что ж тогда Перун - Громовержец? 2) Молнии для этого не обязательны. Скажу по собственному опыту - нам как-то раз мешали проводить обряд имянаречения. Когда на обряде один человек загибается и пулей вылетает с капища, несколько других чувствуют себя хреново... и вдобавок так, что один потом валится на землю - это довольно странное явление. И это ещё мелочи...
Лесана пишет:
цитата:
А еще - Боги не обязаны всех учить. Особенно - тех, кто учится не хочет.
Нормальный жрец, получив прямое указание от Богов, не станет его нарушать... так что научить здесь очень просто - было бы желание..
Лесана пишет:
цитата:
Ты увидел противоречие? Где?;)
Посмотри внимательно. Ты что, его серьёзно не видишь? ;)))
Лесана пишет:
цитата:
Есть-то они у всех, да не все с ними носятся, как с писаной торбой.;)
Знаешь, я не так уж часто лезу к незнакомым и малознакомым людям со своими заморочками. :) Просто в данном случае, я не видел другого способа получить нужный ответ, да и проблема эта касается, я так полагаю, не одного меня - судя, хотя бы, по довольно бурной реакции на форумах. ;) Но, думаю, пора с этим завязывать. Ибо без толку.
Мирослав Как в свое время сказал Ярослав Добролюбов (бывший автор сайта паганизм.ру): Язычество хороршо тем, что если тебе не нравится какой-то Бог, то не поклоняйся ему, а найди себе нового, который тебя будет устраивать :))
сообщений: 32
стезя: Мастер Слова
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 14.03.07 13:04. Заголовок: Re:
Мирослав пишет:
цитата:
Что касается очевидных вещей - для меня вполне очевидным является факт, что некоторые современные знахари намного круче современных пофессиональных врачей. :)
То современные. Какие были раньше - ты не знаешь. И с учетом того, какие у нас бывают профессиональные врачи - лучше быть несложно... Кстати говоря, грипп ты все равно будешь лечить обычными лекарствами, скорее всего. Ибо так он быстрее пройдет.
Мирослав пишет:
цитата:
Не смеши, а... ;) Если Бог скажет жрецу, что так делать нельзя и Ему такие жертвы нахрен не нужны, более того - Он за них карать будет, ни один вменяемый жрец не станет настаивать на своём. А невменяемых не так уж много... да и шансов выжить (или, по крайне мере остаться на своём месте) у них в этой ситуации маловато.
Ничего, смех полезен... Я вот, спасибо тебе большое, за время общения с тобой изрядно оздоровилась.;) Бог не может сказать жрецу, как человек человеку. Хотя человек человека тоже может не понять и не услышать. А Богов неуслышать и непонять еще проще. Если_человек_уже_решил_что_так_правильно - он, скорее всего, не пойдет уже советоваться с Богами специально по этому вопросу. А то, что у него вдруг возникнет сомнение - если он достаточно упрям и самоуверен, он не обратит на это внимания.
Мирослав пишет:
цитата:
1) С чего ты взяла, что они не могут метать молнии? Что ж тогда Перун - Громовержец?
Мочь-то могут... Но молнией так прицельно в жреца сложно кинуть... А все поселение - или всех людей, собравшихся на обряде - палить из-за одного придурка.... хм... лучше уж потом ему одному люлей накатать.
Мирослав пишет:
цитата:
2) Молнии для этого не обязательны. Скажу по собственному опыту - нам как-то раз мешали проводить обряд имянаречения. Когда на обряде один человек загибается и пулей вылетает с капища, несколько других чувствуют себя хреново... и вдобавок так, что один потом валится на землю - это довольно странное явление. И это ещё мелочи...
Принципиально разные вещи. Вы хотели посвятить Богам человека, который был им не нужен. Поэтому вам нужно было помешать, и резко. А из смерти особой трагедии не делали. Боги, думаю, и сейчас не делают. Ну, умрет, поторчит тут в ирии. Надоест - переродится. Чего страшного-то???
Мирослав пишет:
цитата:
Нормальный жрец, получив прямое указание от Богов, не станет его нарушать... так что научить здесь очень просто - было бы желание..
Ага, прямое указание. На гербовой бумаге с печатью. Да?
Мирослав пишет:
цитата:
Посмотри внимательно. Ты что, его серьёзно не видишь? ;)))
Я попросила тебя не ссылаться на иноземные верования. Но в наших сказках тоже есть доказательства жертвоприношений. Только, кстати, чуть ли не исключительно в беде. И с плачем родителей над бедной девицей. Так что с логикой у меня все нормально.;)
Мирослав пишет:
цитата:
Знаешь, я не так уж часто лезу к незнакомым и малознакомым людям со своими заморочками. :) Просто в данном случае, я не видел другого способа получить нужный ответ, да и проблема эта касается, я так полагаю, не одного меня - судя, хотя бы, по довольно бурной реакции на форумах. ;) Но, думаю, пора с этим завязывать. Ибо без толку.
Тебе надоела сказочка про белого бычка?!:))))) Ну, извини... Судя по всему, все ответы, которые могут дать тебе люди, ты "нужными" не считаешь. Обратись к Богам, что ли...;)))
А где поднимался вопрос об абсолютной ценности человеческой жизни? Постулирование этого утверждения красной нитью проходить через всё рассуждение. Но эта мысль - завоевание относительно недавнего времени. Для тебя этот факт очевиден, но кто сказал, что твои предки думали так же? А, коли люди думали иначе, то почему Боги должны были их останавливать? В конце концов, в некоторых ситуациях лучше убить ребёнка, принеся его в жертву Богам, чем, например, через некоторое время обречь его на рабство. В конце концов, сохранившиеся свидетельства о человеческих жертвоприношениях не дают полной картины видения мира, т.е., они указывают на факт, но не на причину. Мы не можем с уверенностью сказать, делалось так или иначе (кроме строго определённых жертвоприношений на войне). А, не зная причины, как мы можем говорить о том, было это хорошо или плохо для тех людей?
Мирослав пишет:
цитата:
ну-ну... если твой ребёнок захочет завтра угробить другого ребёнка, чтобы доставить тебе удовольствие и получить от тебя какую-нибудь помощь, ты согласишься с его правом "принести жертву по его разумению"? ;)
А кто сказал, что жертвы приносились ради удовольствия кого бы то ни было? Где это написано? Это опять-таки к вопросу о полной картине видения мира. В твоей формулировке - не соглашусь, конечно. Но ведь формулировка-то ошибочна.
да пойми ты, я в курсе, что жертвоприношения в древности могли считать офигенно большой честью и вообще прекрасно к ним относиться.
Ну дак и в чём проблема? Почему тебя это так напрягает сейчас?
Мирослав пишет:
цитата:
Ты в курсе, что того, кто мог предотвратить преступление, но не сделал этого, судят за соучастие?
Предлагаешь устроить показательный процесс над Перуном? Мирославе, извини, но это, ей-богу, детский сад. Ты опять судишь Богов человеческими мерками. Это также касается и высказывания по поводу детей. Впрочем, если для тебя вообще не существует разницы между человеческим и Божским, то в этом есть своя логика...
Мирослав пишет:
цитата:
"Как" - у Них полно возможностей для вмешательства.
Я спрашиваю не о возможностях, а о том, как ТЫ себе это представляешь. И желат-но с примерами.
Зашибись , я такого ещё не видел. Интересно, а если завтра кто-то из "современных" родноверов скажет: "Со стороны египтян так безнравственно было строить пирамиды, как наша религия теперь, после всего этого безобразия носить политэистический характер??? Мы должны разобраться!!! Вот в писменных источниках (...) написано...". И понеслась. Или там "Почему Викинги постоянно нападали на мирные поселения??? Что, Боги не могли вмешаться?!". Короче всёэто очень грустно, особенно грустно, что всю эту тему про адекватность(!!!) Богов затеял человек, который по статусу должен был с ними общаться. Мирослав, ты б ещё начал упрекать Богов в том, что они сразу не дали людям абсолютного знания, 4 рук и бессмертия. По всемирному закону(как там его ты называешь) это просто преступление. Да, и не забуть при этом на своего отца наорать, за то что он, к примеру, тебя не брюнетом сделал а блондином, и женился не на тёте с соседнего дома, а на маме. И что Боги не воспрепятствовали, а молча на это всё безобразие взирали.
сообщений: 270
стезя: Мастерица
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 15.03.07 22:18. Заголовок: Re:
Бармалей пишет:
цитата:
Мирослав, ты б ещё начал упрекать Богов в том, что они сразу не дали людям абсолютного знания, 4 рук и бессмертия. По всемирному закону(как там его ты называешь) это просто преступление. Да, и не забуть при этом на своего отца наорать, за то что он, к примеру, тебя не брюнетом сделал а блондином, и женился не на тёте с соседнего дома, а на маме. И что Боги не воспрепятствовали, а молча на это всё безобразие взирали.
Как в свое время сказал Ярослав Добролюбов (бывший автор сайта паганизм.ру): Язычество хороршо тем, что если тебе не нравится какой-то Бог, то не поклоняйся ему, а найди себе нового, который тебя будет устраивать :))
Это самый первый совет который я дал Мирославу в его ЖЖ на этот вопрос. Мирослав пишет:
цитата:
Почему Они всё это допускали? Более того, ряд источников указывает на то, что эти жертвы Боги и требовали сами...
Мирослав- так у тебя вопрос ПОЧЕМУ БОГИ ДОПУСКАЛИ ЭТО? А сам смотришь с ПОЗИЦИИ ЧЕЛОВЕКА. А теперь попробую глянуть на это с позиции Бога- "вот человек, один из тысячи, у него безсмертная душа, жервоприношение не смерть, а одно из миллионов перевополощений его сча в жертву принесут и ему судьбу с следующей жизни лучше дадим, карма почистится..."
Это самый первый совет который я дал Мирославу в его ЖЖ на этот вопрос.
И получил ответ, помнится, на этот совет. %)
СваРод пишет:
цитата:
"вот человек, один из тысячи, у него безсмертная душа, жервоприношение не смерть, а одно из миллионов перевополощений его сча в жертву принесут и ему судьбу с следующей жизни лучше дадим, карма почистится..."
Смерти окончательной, скорее всего, вообще нет. И что? Всё зашибись - пускай дальше приносят - карму друг другу почистят? Ню-ню. Вперёд, ребята, восстанавливайте прекрасный древний обычай. Кому первому глотку перережете? В благих целях?
Это же можно перенести на человеческий уровень - видишь, что на улице кого-нибудь убивают - ну и хрен с ним, пусть убивают. В следующей жизни у него судьба лучше будет - за мученическую смерть. И плевать, что его убивают РАДИ ТЕБЯ (если проводить аналогию с Богами). Закон Кармы-то не конкретными Богами установлен, а Всебогом. То есть подавляющее большинство Богов к нему прямого отношения не имеют.
Всё зашибись - пускай дальше приносят - карму друг другу почистят? Ню-ню. Вперёд, ребята, восстанавливайте прекрасный древний обычай. Кому первому глотку перережете? В благих целях?
Все правильно, С ТОЧКИ ЗРЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА- ЭТО ЖЕСТОКО. Но ты ищещь ОПРАВДАНИЕ БОГАМ! А у них именно такой взгляд. ТЫ ж когда скажем в Контерстрайк играешь- ты же не паришся, что там боты умирают, они- все равно не жиые, а чего Богам парится- Люди все равно безсмертные....
Во-первых, кто тебе сказал, что мы собираемся восстанавливать человеческие жертвоприношения (если таковые и имелись у Славян)? Во-вторых, с точки зрения даже Древнего Славянина, уж лучше военно-пленный примет смерть во славу Богов победителя, чем просто будет казнён и сброшен в канаву, не так ли? Мирослав пишет:
цитата:
На хер мне сдались Боги с таким взглядом?
Ну не хочешь - не верь! В чём проблемы-то?! Со своим уставом, говорят, в чужую избу не лезь...
И вообще, не пойму я тебя, Мирослав. На Родную Веру ты забил. Однако до сих пор "тусуешься" на родноверческом форуме, к тому же играешь фолк-музыку. Нет, это я не к тому, что хочу запретить тебе что-либо. Вовсе нет! Просто, это выглядит как-то непоследовательно с твоей стороны. Или ты не хозяин своего слова?
И вообще, я думаю, эту дурную тему, от которой за километр пахнет, давно уже пора если не снести, то хотя бы закрыть. Умные люди уже сделали для себя выводы по этой теме, а что насчёт дураков - так здесь им и не место.
уж лучше военно-пленный примет смерть во славу Богов победителя, чем просто будет казнён и сброшен в канаву, не так ли?
Если б резали исключительно военнопленных - этого разговора бы не было.
Здравослав пишет:
цитата:
Во-первых, кто тебе сказал, что мы собираемся восстанавливать человеческие жертвоприношения (если таковые и имелись у Славян)?
Учитывая то, что на форуме есть люди, которые считают, что это нормально и никакой проблемы в этом нет - ("магия крови..." + "...вот такие они, жестокие и кровожадные Боги. Не нравятся - не верь" %)) можно и этого ждать. Почему нет? Будет очень ТРУЪ и аутентично.
Здравослав пишет:
цитата:
Просто, это выглядит как-то непоследовательно с твоей стороны. Или ты не хозяин своего слова?
Фолк-музыку играют ещё и христиане и атеисты и люди без определённых религиозных убеждений. Это так, к слову. ;0) Что касается форума - а почему нет? Здесь интересные для меня темы поднимают периодически.
Здравослав пишет:
цитата:
И вообще, я думаю, эту дурную тему, от которой за километр пахнет, давно уже пора если не снести, то хотя бы закрыть.
Что, страшно? Сомнения лишние вызывает у потенциальной паствы? ;-) Или мысли неприятные возникают? %) На самом деле, я не хотел к ней возвращаться на форуме. Но, раз всплыла... надо было ответить Сва Роду.
А ежели ты был Богом, у тебя что другой взгляд бы был??? Когда ты лично видишь, как душа входит в младенца, выходит из старика, потом опять входит в младенца, в случае с жертвами, душа выходит из молодого человека, но входит опять в младенца, все то же самое.
Ты про страдания забыл, батенька. Причиняемые во имя тебя. Да и человека заставляют до срока уходить из жизни - думаешь, это доставляет ему много приятных ощущений?
я уже привеодил анаологию с компьютерными играми- когда "человечки" там умирают- ты ж их не жалеешь, потому, что знаешь, что это не понастоящему, так и Боги- видят, что смерть- то не по- настоящему, все равно душа переходит в иное тело, где ей будет лучше (Так как он пошел на жертву- карма очистилась). А про то, что чувствует там человек, но пойми- они ж Боги, ты когда раздавишь муровья, возможно и жалеешь его, но ни как уж не думаешь, что вот там его собратья огорчились.
Ведь для таких мощьных психоэнергетических комплексов как Боги- чувство человека очень мизерно, даже у просветленных людей, скажем чувство любви в столько крат превышает обычное, что он у простых людей это чувство за любовь то не считает, а что уж говорить за Бога.
Мирослав пишет:
цитата:
прерывать чью-то жизнь до срока без нужды
А ты знаешь- есть нужда или нет? Вот сейчас миллионы людей в автоавариях гибнут. Это тоже своего рода жертвоприношения. И ты знаешь для чего, зачем?
А про то, что чувствует там человек, но пойми- они ж Боги, ты когда раздавишь муровья, возможно и жалеешь его, но ни как уж не думаешь, что вот там его собратья огорчились.
Опять же - на хрена людям нужны Боги, которым глубоко наплевать на человеческие чувства?
СваРод пишет:
цитата:
А ты знаешь- есть нужда или нет?
Возможно, им нужда и есть. Но зачем регулярно кормить таких упырей жертвами? И вообще с ними общаться?
СваРод пишет:
цитата:
Вот сейчас миллионы людей в автоавариях гибнут. Это тоже своего рода жертвоприношения.
сообщений: 120
стезя: мыслитель и мистик
Откуда: Россия, Озерск
Отправлено: 20.04.07 11:09. Заголовок: Re:
Мирослав пишет:
цитата:
Это не жертвоприношения кому-то конкретному.
Почему ты так уверен? Зри в корень! Мирослав пишет:
цитата:
Что, страшно?
Из-за чего это, интересно? Мирослав пишет:
цитата:
Сомнения лишние вызывает у потенциальной паствы?
Мне-то что? Я же не волхв. Мирослав пишет:
цитата:
Или мысли неприятные возникают?
Да, но не в связи с поднятой темой. Мирослав пишет:
цитата:
Если б резали исключительно военнопленных - этого разговора бы не было.
Скажи, ты серьёзно веришь, что Славяне каждое утро убивали человека, как это делали ацтеки?? Человеческое жертвоприношение - крайний случай. И нельзя говорить, что он практиковался у всех славянских родов/племён/союзов. Ч.ж. - это скорее не присущий культу аттрибут, а крайний метод, применявшийся тогда, когда жизнь всего данного рода или объеднения была в опасности. Мирослав пишет:
цитата:
Учитывая то, что на форуме есть люди, которые считают, что это нормально и никакой проблемы в этом нет - ("магия крови..." + "...вот такие они, жестокие и кровожадные Боги. Не нравятся - не верь" %)) можно и этого ждать. Почему нет? Будет очень ТРУЪ и аутентично.
Чушь сказал Вспомни поговорку: "Дети за проступки отцов не отвечают".
Почитал тему. Пришел к выводу такому, что: Родноверие отличается от Христианства тем, что не превращает в раба, отличается от Буддизма тем, что не заставляет следовать правилам "живи незаметно", отличатеся от Ислама тем, что не одурманивает. Это верования свободных. И в родноверии встречаются также и злые боги, но люди не очерняют и не поливают их грязью, как то, христиане, буддисты и мусульмане. Кто же принуждает следовать всему подряд? Были жертвоприношения, ну и бог с ними.
К тому же, вспоминается вот такая вот фраза, что дураков на Руси хватало всегда.
Вот оно ТРУЪ-то где! На хрена нам чувства? Это не истинно нордично! ;)
Причем тут "нордично" и ТРУЪ? Человек может находиться во власти чувств, а может и не находиться. И для более высоких состояний все эти чувства - не более чем средства. И что за дело, по большому счету, Богам до чувств, которым люди отдаются (причем сами, по собственной воле)? Не более, чем нам до "чувств" муравья.
Мирослав пишет:
цитата:
Тоже мне "сверхчеловеки"...
Ну, если тебе чисто человеческое состояние мило и приятно до такой степени, что ничего большего тебе не надо - это твой выбор. Но в таком случае о каком "язычестве" и вообще религии может идти речь, если во главу угла поставлен этот мир и обычное человеческое существование? Вся этика тогда будет выводиться из чисто материальных предпосылок, из "жизнь - хорошо, а смерть - плохо". Но вот предки-то, видать, не ставили человеческое существование и "чувства" превыше всего.
Опять же - на хрена людям нужны Боги, которым глубоко наплевать на человеческие чувства?
Ого! Твои боги суть те же человеки, только высшие? Почему Боги должны "чувствовать" или ведать о человеческих "чувствах"?! Это одно из известных заблуждений многих: строить облик Богов по антропоморфному принципу, т.е. такой седой благородный дед с правильным и лучистым взглядом, ну а уж справедливый-то , - пуще того!!!! Мирослав пишет:
цитата:
Ты про страдания забыл,
Откуда веда твоя про страдания? Был занесён над костром? Известно уже, что в канун смерти человек испытывает необыкновенно сильное и сладкое чувство любви, особенно у тех, кто не ощутил чувства любви на Земле в полной мере. Так что тут неземная уже сладость, а не страдания. Возможно, герои войн нутром ощущали этот потрясающий подъём в энергетику горнего мира, и поэтому совершали свои подвиги - спонтанно, мгновенно.
Скажи, ты серьёзно веришь, что Славяне каждое утро убивали человека, как это делали ацтеки?? Человеческое жертвоприношение - крайний случай
Я серьёзно верю, что человеческие жертвоприношения совершались регулярно. Не каждое утро, но, в идеале, несколько раз в год.
Здравослав пишет:
цитата:
И нельзя говорить, что он практиковался у всех славянских родов/племён/союзов.
Посмотри строго логически.
1) Доказательства того, что у многих славянских племён человеческие жертвоприношения были нормой - есть. 2) Доказательств того, что у каких-то племён их не было, нет. По крайней мере, мне они неизвестны. 3) Вывод - можно только _предполагать_, что у каких-то племён их не было.
Здравослав пишет:
цитата:
Вспомни поговорку: "Дети за проступки отцов не отвечают".
Дети-то не отвечают. Вот только когда дети не считают проступки отцов проступками - велика вероятность их повторения. ________________________________________________________________________________________________
Ярослав
Ярослав пишет:
цитата:
И что за дело, по большому счету, Богам до чувств, которым люди отдаются (причем сами, по собственной воле)?
Вам, батенька, не в родноверие, а в буддизм надо податься. Найдёте много единомышленников.
Ярослав пишет:
цитата:
Не более, чем нам до "чувств" муравья.
"Сколько волос на шкуре убитого животного, столько раз убивающий животных из прихоти принимает насильственную смерть в будущих рождениях". (Манавадхармашастра).
Ярослав пишет:
цитата:
Но вот предки-то, видать, не ставили человеческое существование и "чувства" превыше всего.
Не ставили. Однако не корчили из себя рационально-бесчувственную нелюдь. Кстати, а лично ты смог бы зарезать своего ребёнка при необходимости ради Богов? Аки еврей Авраам Исаака? %) Доказать таким образом своё стремление к "сверхчеловеческому"?
Место таким "сверхчеловекам" среди упырей и прочей нечисти... _________________________________________________________________________________________________
Ладослав
Ладослав пишет:
цитата:
И в родноверии встречаются также и злые боги
Ладослав пишет:
цитата:
Кто же принуждает следовать всему подряд?
Ты в состоянии точно определить, какие Боги злые и Им приносили человеческие жертвы? Я - нет.
Почему Боги должны "чувствовать" или ведать о человеческих "чувствах"?!
Потому что чувства - свойство всех живых существ. А также - духов (быть может, тоже всех).
Светлаока пишет:
цитата:
Откуда веда твоя про страдания? Был занесён над костром? Известно уже, что в канун смерти человек испытывает необыкновенно сильное и сладкое чувство любви, особенно у тех, кто не ощутил чувства любви на Земле в полной мере.
Свтлаока, давай, ты на следующий праздник устроишь самосожжение. Ведь какую энергетику испытаешь - подумай только! А коли слабо - так не хрен попусту языком молоть.
сообщений: 121
стезя: мыслитель и мистик
Откуда: Россия, Озерск
Отправлено: 20.04.07 12:40. Заголовок: Re:
Мирослав пишет:
цитата:
2) Доказательств того, что у каких-то племён их не было, нет. По крайней мере, мне они неизвестны.
Просто ты не хочешь их знать. Зато собственных домыслов по поводу наличия ч.ж. у Славян у тебя предостаточно. Мирослав пишет:
цитата:
Я серьёзно верю, что человеческие жертвоприношения совершались регулярно.
Покажи, где в твоих источниках написано о ежегодном жертвоприношении. Это опять же твои домыслы. Мирослав пишет:
цитата:
Потому что чувства - свойство всех живых существ. А также - духов (быть может, тоже всех).
Откуда такая уверенность? Мирослав пишет:
цитата:
Светлаока, давай, ты на следующий праздник устроишь самосожжение. Ведь какую энергетику испытаешь - подумай только!
Заметь, то, что ЕСТЬ сейчас, в 2007 году, и то, что БЫЛО тогда, в VII веке, - разные вещи. Ты не задумывался, почему мы называемся Родноверами/НЕОязычниками? Да потому что НЕВОЗМОЖНО возродить Славянскую Веру на 100%, да хотя бы даже на 50% возродили бы. Психология и миропонимание у нас у всех другое, нежели у наших Предков. Мирослав пишет:
цитата:
Вам, батенька, не в родноверие, а в буддизм надо податься. Найдёте много единомышленников.
Уж тебе-то рассуждать, что есть "правильно" и "неправильно" в Родноверии. Мирослав пишет:
цитата:
Кстати, а лично ты смог бы зарезать своего ребёнка при необходимости ради Богов? Аки еврей Авраам Исаака?
Мирослав. Знаешь я как то на форуме каких эзотернутых увидел такую тему- "на как не стындно инопланетянам над нами опыты проводить, они что не понимают, что нам больно", конечно тема глупость, но что я хочу сказать. Понимаешь- Боги это существа СОВСЕМ ИНОГО ПОРЯДКА, чем люди, для человека дико когда орангутанги друг с друга вшей едят, а человек куда ближе не то, что к орангутангу, а вообще к любому мелокопитающему по психике, чем к Богу, ведь это Свосем иное существо. Он может и видит, скажем боль, но он видит ее проявления, он не Чувствует Боли, и потому не может сочувствовать, но зато он видит, очищение Души в это время, и знает, что человек все равно БЕЗСМЕРТЕН Это как мать ведет ребенка, на укол, она знает, что ему будет больно, но это для его же пользы. Так что не меряй Богов Человеческими мерками. Если и мерять- то Жрецов, что эти жертвы приносили- да они знали, что человек испытывает, им оправдания нет.
В человеческих жервоприношениях, если только они делаються по крайней необходимости, не вижу ничего предрассудительного. Здесь ключевое слово "Д_О_Б_Р_О_В_О_Л_Ь_Н_О". Ты же не будешь утверждать, что, например, боец, который прикрывает отход своих, понимая при этом что он не выбереться живым, это не добровольная жертва. Тут довольно тяжёлый выбор: или погибнет один, или погибнут все. Человек идёт на эту жертву осознанно. Этого от него не требует никто, только необходимость. И только не надо мне тереть про то, что Боги могли бы это предотвратить. Может они тебе и жопу подтирать должны? Про массовые Ч.Ж. у Славян не слышал. Это "Батенька", ваши фантазии. Ниодного убедительного факта, одни домыслы. И если ты, Засранец, кинешь ещё один такой пост типа Мирослав пишет:
цитата:
давай, ты на следующий праздник устроишь самосожжение
или Мирослав пишет:
цитата:
а лично ты смог бы зарезать своего ребёнка при необходимости ради Богов?
То ты у меня, Божий ты общечеловек, сам в огне сгориш. Случайно как нибуть, в жертву непонятно кому. И да, ты меня абсолютно правильно понял, это угроза. И не надо морду в монитор скалить, я тебя предупредил.
Ну, предъяви эти доказательства. Мне интересно будет.
Здравослав пишет:
цитата:
Покажи, где в твоих источниках написано о ежегодном жертвоприношении. Это опять же твои домыслы.
Почитай того же Рыбакова. Или работы по фольклористике. Описания крупных календарных праздников.
Здравослав пишет:
цитата:
Откуда такая уверенность?
Первое - биологический факт. Второе - сведения от тех, кто с духами общается.
Здравослав пишет:
цитата:
Психология и миропонимание у нас у всех другое, нежели у наших Предков.
А я в курсе. Только не надо тогда рассказывать, как хорошо, когда тебя приносят в жертву. И как зашибительски резать своих сородичей, ибо так мы поднимаемся над уровнем презренных человеческих чувств.
Здравослав пишет:
цитата:
Уж тебе-то рассуждать, что есть "правильно" и "неправильно" в Родноверии.
А почему нет? ;0) Налицо явное сходство воззрений вышеуказанного товарища с буддизмом. Вот и всё.
Здравослав пишет:
цитата:
Евреи приносили детские жертвы, Арийцы - нет
Блин, откуда вы такие наивные берётесь только... %) Навскидку - легендарный римский царь Нума прославился в том числе и тем, что договорился с Юпитером приносить последнему в жертву вместо младенцев головки чеснока. И таких примеров можно много привести. Учите матчасть, уважаемый.
Он может и видит, скажем боль, но он видит ее проявления, он не Чувствует Боли, и потому не может сочувствовать
СваРод, для того, чтобы сочувствовать не обязательно иметь материальное тело. Происходит это, прежде всего, на уровне души. И, кстати, душа тоже способна чувствовать боль...
СваРод пишет:
цитата:
им оправдания нет.
Да как же нет-то? Они "поднимались над человеческим уровнем" и видели, что это для пользы приносимых в жертву. %)
Провокаторствуешь? И именно на это был устремлён твой вопль о помощи: "Помогите...."? Иные ныне времена. Ты ведь о прошлом толмачишь, как и мы все в твоей теме участвующие. Захотелось жареного прошлого? Оно уже прошло. Впереди - только будущее. Ныне в моде аннигиляция, ты уже опоздал с костром. Незря ведь волхв Дань сказал, что на этом форуме есть христиански мыслящие, просто ты, наверное, один из них. (Кстати, почему ты из человека в кабана превратился? или это чёрт Гоголевский из "Вечеров..."? - аватар)
Не провокаторствую. Тыкаю ТРУшников мордой в их собственную тупость. А если тебя костёр не устраивает - найди для себя более современный способ. Чтоб идти в ногу со временем. %)
Светлаока пишет:
цитата:
Кстати, почему ты из человека в кабана превратился?или это чёрт Гоголевский из "Вечеров..."? - аватар
Сколько волос на шкуре убитого животного, столько раз убивающий животных из прихоти принимает насильственную смерть в будущих рождениях
Ну и что? Обычная карма. Опять же, из прихоти. Т.е. под воздействием человеческих, слишком человеческих чувств. Кои тебе, как я понимаю, так дороги.
Мирослав пишет:
цитата:
Однако не корчили из себя рационально-бесчувственную нелюдь
Твой комментарий не в кассу. Я ведь не говорил ни про примат рациональности (опять же, чисто человеческого разума), ни про бесчувственность. Да, не корчили. Дальше-то что?
Мирослав пишет:
цитата:
Кстати, а лично ты смог бы зарезать своего ребёнка при необходимости ради Богов? Аки еврей Авраам Исаака?
"Ради Богов" - бессмысленная аргументация. Богам жизнь ребенка не нужна.
Мирослав пишет:
цитата:
Доказать таким образом своё стремление к "сверхчеловеческому"?
Не вижу необходимости что-то кому-то (Богам? гы...) "доказывать" в данном случае.
Как ты думаешь, Тот, кто установил такой закон (мера наказания авторами Законов Ману, я полагаю, преувеличена... но в том, что наказание за такие действия существует я уверен), испытывал обычное человеческое чувство - жалость - к убиваемым из прихоти живым существам? Или закон был установлен из сугубо рациональных побуждений?
Ярослав пишет:
цитата:
Твой комментарий не в кассу. Я ведь не говорил ни про примат рациональности (опять же, чисто человеческого разума), ни про бесчувственность.
Что же ты подразумевешь под отсутствием человеческих чувств? Чувства нечеловеческие? ;) А что они из себя представляют?
Ярослав пишет:
цитата:
Богам жизнь ребенка не нужна.
В древности так не считали. И детей приносили в жертву. И, с твоей точки зрения, Богам на это глубоко забить... а Боги такие нужны, чтобы преодолеть собственные человеческие чувства... и тоже не испытывать жалость к убиваемому ребёнку, так выходит? Или, по крайней мере, не поддаваться ей - ибо это недостойно "сверхчеловека"?
Ярослав пишет:
цитата:
Не вижу необходимости что-то кому-то (Богам? гы...) "доказывать" в данном случае.
Да Боги в данном случае не при чём. Перед тем как нести чушь о стремлении к "сверхчеловеческому уровню" и преодолении презренных человеческих чувств, оправдывая Богов и жертвоприношения, задумайся над этим вопросом...
Меня интересует не оправдание людей, а оправдание Богов. Почему Они всё это допускали?
Т.е. факты входят в противоречие с твоим пониманием сути Богов. Ну что ж, в таком случае, может быть, ты неправильно её (эту суть) понимаешь? На частности тебе уже указывали. Итак, или Боги допускали всё это, потому что в этом не было ничего "такого", или же Богам вообще было наплевать. Т.е. - или жертвоприношения не являются отрицательным явлением в вере предков, или же твоё понимание сути Богов неверно (т.к. они не выполняли того, что ты от них ожидал).
испытывал обычное человеческое чувство - жалость - к убиваемым из прихоти живым существам?
Я вообще не думаю, что Боги имеют "обычные человеческие чувства", по той простой причине, что они не люди.
Мирослав пишет:
цитата:
Что же ты подразумевешь под отсутствием человеческих чувств?
Да я не говорил об их отсутствии. Вопрос во власти над ними.
Мирослав пишет:
цитата:
В древности так не считали. И детей приносили в жертву
Детей приносили в жертву с определённой целью, а не просто так. Вот если ты мне эту цель укажешь, тогда разговор будет предметным. А так мне это напоминает обычное "слабо".
Мирослав пишет:
цитата:
Перед тем как нести чушь о стремлении к "сверхчеловеческому уровню" и преодолении презренных человеческих чувств, оправдывая Богов и жертвоприношения, задумайся над этим вопросом...
Я не оправдываю никого и ничего, т.к. никто и ничто в моих оправданиях не нуждается. Жертвоприношения - факт, и это твоя собственная точка зрения. О последствиях твоего конфликта из-за неверных представлений я уже написал выше.
Мирослав пишет:
цитата:
и тоже не испытывать жалость к убиваемому ребёнку, так выходит? Или, по крайней мере, не поддаваться ей - ибо это недостойно "сверхчеловека"?
Да, не поддаваться. Не поддаваться ни жалости, ни скорби, ни гневу, ни унынию. Действовать, выполняя свой долг. Но это придумал вовсе не я; это традиционное знание, не имеющее ничего общего с современным "гуманизмом".
"Ты скорбишь о том, что не достойно скорби. Мудрец не скорбит ни о живых, ни о мертвых". (2:11) "Воистину, кто обуздал свои чувства, тот в мудрости стоек". (2:61)
То ты у меня, Божий ты общечеловек, сам в огне сгориш. Случайно как нибуть, в жертву непонятно кому. И да, ты меня абсолютно правильно понял, это угроза. И не надо морду в монитор скалить, я тебя предупредил.
Однозначно БАН. Пока на неделю. Далее- по результатам поведения.
Я вообще не думаю, что Боги имеют "обычные человеческие чувства", по той простой причине, что они не люди.
А ты серьёзно считаешь, что никто, кроме людей эти чувства не испытывает? То, что мы называем их человеческими, ещё не говорит о том, что мы - единственные, кто их испытывает.
Ярослав пишет:
цитата:
Вот если ты мне эту цель укажешь, тогда разговор будет предметным.
Так элементарно. Ради предотвращения _возможного_ неурожая с последующим голодом - сможешь?
Ярослав пишет:
цитата:
Да, не поддаваться. Не поддаваться ни жалости, ни скорби, ни гневу, ни унынию. Действовать, выполняя свой долг.
Красиво звучит. Но вот к чему это приведёт на практике? Тебе нравится перспектива регулярных убийств "ради выполнения долга"? И ещё - не кажется ли тебе, что ты сейчас описал не человека, а машину? Есть ситуации, в которых необходимо преодолевать свои чувства. Но постоянно держать чувства в узде - неправильно, на мой взгляд. Ты считаешь, что они нам даны исключительно затем, чтобы их преодолевать? А если человеческие страдания недостойны скорби - то что вообще её достойно? Ничего? Тогда зачем нам дана способность испытывать скорбь?
Ярослав пишет:
цитата:
Итак, или Боги допускали всё это, потому что в этом не было ничего "такого", или же Богам вообще было наплевать. Т.е. - или жертвоприношения не являются отрицательным явлением в вере предков, или же твоё понимание сути Богов неверно (т.к. они не выполняли того, что ты от них ожидал).
Есть и другие варианты. 1) Боги пытались прекратить эту практику, но не смогли. 2) Боги - не более чем проявления Всебога, не обладающие личной волей. А Всебог воздаёт всем и за всё посредством кармы и никуда конкретно не вмешивается.
А что касается моего понимания сути Богов - я мало что могу сказать по данному поводу. Потому как разрываюсь между двумя концепциями (Боги-личности\ Боги - проявления Всебога). Но я уверен, что жертвоприношения своих соплеменников - нарушение Риты (если уж мы с тобой оперируем индуистскими источниками).
1) Боги пытались прекратить эту практику, но не смогли. 2) Боги - не более чем проявления Всебога, не обладающие личной волей. А Всебог воздаёт всем и за всё посредством кармы и никуда конкретно не вмешивается.
1 Наивно, пологать, что они пытались прекратит эту практику, но и не думаю, что они ее провоцировали. 2 По- мне более близкий вариант. Хотя я думаю, что есть в язычестве несколько типов богов- боги как проявления Всебога, и просто отдельные сущности.
Ярослав пишет:
цитата:
Итак, или Боги допускали всё это, потому что в этом не было ничего "такого", или же Богам вообще было наплевать.
Наивно, пологать, что они пытались прекратить эту практику, но и не думаю, что они ее провоцировали.
Если считать, что Богам глубоко забить на зло, происходящее в мире - то да, наивно. Но я так не считаю. Что до провоцирования - а кто знает? Совершавшие жертвоприношения утверждали, что такова воля Богов.
СваРод пишет:
цитата:
Хотя я думаю, что есть в язычестве несколько типов богов- боги как проявления Всебога, и просто отдельные сущности.
Вполне может быть. Некоторые Божества, к примеру - явно обожествлённые Предки...
СваРод пишет:
цитата:
думаю этот вариант самый близкий к истине.
И зачем Их почитать, если Им наплевать на нас с вами?
ты серьёзно считаешь, что никто, кроме людей эти чувства не испытывает? То, что мы называем их человеческими, ещё не говорит о том, что мы - единственные, кто их испытывает.
Ну что ж, возможно. Но не думаю, что Боги испытывают те же чувства и точно так же, как и люди.
Мирослав пишет:
цитата:
Ради предотвращения _возможного_ неурожая с последующим голодом - сможешь?
Хорошо, _предположим_, такая взаимосвязь существует: жертвоприношение гарантирует урожай, а неурожай ведет к массовому голоду и гибели людей. Условие простое: жизнь одного против жизни многих. Так вот, если бы я был бы вождем племени в данных условиях, то это было бы моим долгом.
Мирослав пишет:
цитата:
Но вот к чему это приведёт на практике?
К традиционному обществу, в котором создаются условия для преодоления чисто человеческого состояния.
Мирослав пишет:
цитата:
Тебе нравится перспектива регулярных убийств "ради выполнения долга"?
Масса убийств происходит и сейчас, но вдобавок к убийствам из-за долга имеем массу убийств по прихоти.
Мирослав пишет:
цитата:
И ещё - не кажется ли тебе, что ты сейчас описал не человека, а машину?
Машина не мыслит. Она тупо действует по программме и не может выйти за её пределы.
Мирослав пишет:
цитата:
Есть ситуации, в которых необходимо преодолевать свои чувства. Но постоянно держать чувства в узде - неправильно, на мой взгляд.
Пожалуйста. Это твоё мнение.
Мирослав пишет:
цитата:
Ты считаешь, что они нам даны исключительно затем, чтобы их преодолевать?
Нет. Они нам не даны как наша часть, скажем так. Мы можем их испытывать, но позволить им рулить собой - значит (используя метафору) плыть по воле волн, а не по собственной воле. Это просто некие внешние воздействия, которые мы можем использовать в своих целях, а можем позволять им рулить собой. Выбор есть у каждого.
Мирослав пишет:
цитата:
А если человеческие страдания недостойны скорби - то что вообще её достойно? Ничего? Тогда зачем нам дана способность испытывать скорбь?
А зачем нам дана возможность лгать, предавать, и т.п.? Можно отдать себя во власть скорби, но можно и не отдавать. Это вопрос выбора.
Мирослав пишет:
цитата:
Есть и другие варианты. 1) Боги пытались прекратить эту практику, но не смогли. 2) Боги - не более чем проявления Всебога, не обладающие личной волей. А Всебог воздаёт всем и за всё посредством кармы и никуда конкретно не вмешивается.
Так что же, получается, ты нашел ответ на свой вопрос, поставленный в самом начале?
Мирослав пишет:
цитата:
Но я уверен, что жертвоприношения своих соплеменников - нарушение Риты (если уж мы с тобой оперируем индуистскими источниками).
И зачем Их почитать, если Им наплевать на нас с вами?
А тебе кто мешает Всебога почитать? Ну и Предков своих. А к богам обращатся только когда нужно, что то конкретно по их "стезе", например за урожаем к Яриле, а перед поединком к Перуну.
Но не думаю, что Боги испытывают те же чувства и точно так же, как и люди.
Возможно. Учитывая разницу в уровне развития, скорее всего Они чувствуют больше и несколько по-другому. Хотя, это смотря куда развиваться. %)
Ярослав пишет:
цитата:
Условие простое: жизнь одного против жизни многих. Так вот, если бы я был бы вождем племени в данных условиях, то это было бы моим долгом.
Здесь два момента: 1) Зачем приносить кого-то в жертву в момент, когда судьба урожая ещё не определена? В случае реальной угрозы (засухи, например), мне вполне понятны такие действия... но не для подстраховки. В древности же это делалось не только в крайнем случае но и регулярно - при посеве и жатве - в целях ублажения Богов. Из страха, что иначе урожая не будет. 2) Кому нужна эта жертва и какова в ней _реальная_ необходимость? Де факто: жертвы эти давно прекратили и с голоду люди не сдохли. Вывод?
Ярослав, я в самом начале темы писал о том, что знаю объяснения таким жертвоприношениям. И я могу понять людей, совершавших их в древности. Неприятие у меня вызывают именно Боги-личности, провоцировавшие либо допускавшие такие вещи. Учитывая факт _регулярных_ жертвоприношений, такое нельзя объяснить даже реальной необходимостью в срочной подкачке Богам Силы, чтобы Они могли оказать помощь. Да и то - Силу можно накачать другими способами. Например, устроить коллективное радение всей деревней.
Ярослав пишет:
цитата:
Масса убийств происходит и сейчас, но вдобавок к убийствам из-за долга имеем массу убийств по прихоти.
Как и раньше, надо сказать...
Ярослав пишет:
цитата:
Машина не мыслит. Она тупо действует по программме и не может выйти за её пределы.
Машина не осознаёт себя. Но совершать логические операции она вполне в состоянии.
Ярослав пишет:
цитата:
А зачем нам дана возможность лгать, предавать, и т.п.? Можно отдать себя во власть скорби, но можно и не отдавать. Это вопрос выбора.
Кривда (Анрита) - то, что нужно преодолевать. Чувства - не Кривда.
Ярослав пишет:
цитата:
Это просто некие внешние воздействия, которые мы можем использовать в своих целях, а можем позволять им рулить собой.
Категорически не согласен. Более того, чувства даже не возникают вследствие исключительно внешних воздействий. Впрочем ладно. По этому вопросу мы вряд ли придём к взаимопониманию.
Ярослав пишет:
цитата:
Но почему ты в этом уверен?
Потому что знание (а скорее - ощущение) Правды присуще каждому человеку. А логическая раскладка примерно такова: 1) Богам (и вообще, благим духовным сущностям) нет необходимости в человеческих жертвах для того, чтобы помогать людям (эти жертвы даже если предположить, что Богам нужна Сила, можно заменить другими) 2) Те, кто требует у людей человеческие жертвы - не благи. 3) Поклонение демонам - Кривда. 4) Есть вариант, что люди поклонялись не демонам, а творили Кривду (убивали соплеменников ни за что и без изменения положения к лучшему от этих действий) по неведению. Но это также не делает Кривду Правдой.
Ярослав пишет:
цитата:
Так что же, получается, ты нашел ответ на свой вопрос, поставленный в самом начале?
К сожалению - нет. Потому что первый вариант очень маловероятен, а в правильности второго - я не уверен.
Ярослав, спасибо за участие в теме. Ты один из немногих людей, которые оказались способны к её нормальному обсуждению. __________________________________________________________________________________________________
СваРод
СваРод пишет:
цитата:
А тебе кто мешает Всебога почитать? Ну и Предков своих. А к богам обращатся только когда нужно, что то конкретно по их "стезе", например за урожаем к Яриле, а перед поединком к Перуну.
Никто не мешает. А чтобы к Богам обращаться, мне надо сначала проблему разрешить. Ибо обращаться к демоническим сущностям у меня желания нет совсем. Ни по какой стезе.
Ярослав, я в самом начале темы писал о том, что знаю объяснения таким жертвоприношениям. И я могу понять людей, совершавших их в древности. Неприятие у меня вызывают именно Боги-личности, провоцировавшие либо допускавшие такие вещи.
Я лично думаю, что Богам такие жертвы не нужны. Духам - возможно. Поэтому для меня более приемлем вариант, что Боги не считали это чем-то из ряда вон выходящим.
Мирослав пишет:
цитата:
Кривда (Анрита) - то, что нужно преодолевать. Чувства - не Кривда.
Дык вопрос не столько в преодолении, сколько в отношении к ним.
Мирослав пишет:
цитата:
Потому что знание (а скорее - ощущение) Правды присуще каждому человеку.
Я бы сказал так, что постижение Истины доступно каждому человеку (потенциально). Но в начале пути, когда до познания Истины ещё далеко, правды человеческие могут расходиться очень сильно. Что одному хорошо, другому смерть.
Мирослав пишет:
цитата:
А логическая раскладка примерно такова: 1) Богам (и вообще, благим духовным сущностям) нет необходимости в человеческих жертвах для того, чтобы помогать людям (эти жертвы даже если предположить, что Богам нужна Сила, можно заменить другими) 2) Те, кто требует у людей человеческие жертвы - не благи. 3) Поклонение демонам - Кривда. 4) Есть вариант, что люди поклонялись не демонам, а творили Кривду (убивали соплеменников ни за что и без изменения положения к лучшему от этих действий) по неведению. Но это также не делает Кривду Правдой.
1) Согласен, но скорее по другим причинам. Боги находятся на достаточно высоком уровне развития/существования, и я думаю, что им жертвы банально не нужны. Не считаю, опять же, Богов благими/хорошими, как не бывает хорошим или плохим ветер или солнце. Жертвы, приносимые для Богов нужны не Богам, а людям. 2) и далее. _Требует_ у людей жертвы тот, кому нужна Сила. Демоны это или духи, - называй как хочешь. Жертва - это обмен в данном случае. Сила обменивается на благополучие (ну или что-то другое).
Поэтому я полагаю, что Богам просто не было причин вмешиваться. Сделки с духами - это личное дело каждого, а Богам сами жертвы не нужны. Возможно, имела место деградация представлений о Богах, низведение их до уровня духов, которым нужны подобные вещи.
Мирослав пишет:
цитата:
Ярослав, спасибо за участие в теме. Ты один из немногих людей, которые оказались способны к её нормальному обсуждению.
Да ну просто надо логически рассуждать и отставить эмоции :-) Я видел, как на тебя набросились Крада и Ко на форуме ССО. Позор...
А чтобы к Богам обращаться, мне надо сначала проблему разрешит
Давай рассмотрим все варинаты 1) Боги- проявление Весбога. Его Лики. Тогда не думаю, что они куда либо вмешиватся будут, потому как свято верю, что Всебог в Земную жизнь не вмешивается. И все обвинения в убийствах на Жрецах. 2) Боги- самостоятельные сущности, по сути боги, в отличае от Всебога. Тогда я не думаю, что их надо мерить человеческими ценностями, они по психике куда более отдалены от нас, чем мы от муравья. Да и Скорее сего, они, как Сверхсущности будут действовать из "практических целей", исходя из того, что у погибшего карма улучшается, а у всей деревни енергия растет, а на такие "мелочи" как стардания, они и не обратят внимания, ведь они Сверхсущества, если уж простой святой может Такую немыслемую аскезу принять, то Богам страдания челоывека- это как копошение неразумных, опять же с аналогие МАМЫ ВЕДУЩЕЙ МАЛЫША НА УКОЛ, ДЛЯ ЕГО ЖЕ ПОЛЬЗЫ. 3) Боги это как по эзотерики- сущности иерархические, как Светлые, так и Темные, значится Светлые жертв не прося, а Темные- просят. 4) Боги- силы, управляющие енеригями, на оторые идет воздействие через обряды, опять же точка зрения интересная- ведь симоронавты, реально через обряды, даже не славля или просто уважая какого нить бога (Даже не зная их имен) реально получают пользу. Исходя из этого- богам наплевать на жервоприношения, главное "запрос" от человека- а какой он, жертва или веселый обряд, не важно, так как они- по сути Механизмы, ты скажешь- на фиг такие боги? Для управление Миром, а для почитания есть Всебог.
Поэтому для меня более приемлем вариант, что Боги не считали это чем-то из ряда вон выходящим.
Интересно, а что, по-твоему, Боги посчитают из ряда вон выходящим? %) И в связи с чем вмешаются?
Ярослав пишет:
цитата:
Дык вопрос не столько в преодолении, сколько в отношении к ним.
Но ты описываешь именно постоянное преодоление их, постоянное удерживание в узде.
Ярослав пишет:
цитата:
Я бы сказал так, что постижение Истины доступно каждому человеку (потенциально).
По данному поводу. Мудрецы древности говорили, что в споре разума с сердцем нужно отдавать предпочтение второму. А ты как предполагаешь узнавать свой долг (который, спору нет, нужно выполнять)? Сугубо рационально? Или признаёшь наличие других инструментов познания?
Ярослав пишет:
цитата:
Возможно, имела место деградация представлений о Богах, низведение их до уровня духов, которым нужны подобные вещи.
Судя потому, что я знаю из истории религий здесь надо говорить не о деградации... потому как представления такие были ещё в каменном веке. И лишь потом, по мере развития человечества, появлялись другие мнения.
Ярослав пишет:
цитата:
Я видел, как на тебя набросились Крада и Ко на форуме ССО. Позор...
Нервы, кстати, у хозяев форума не выдержали... тему сначала закрыли, а потом снесли. %) Хороший метод, ничего не скажешь.
В целом, я, похоже, подошёл к выходу из тупика... но заранее ничего говорить не буду - шут его знает, что будет дальше.
если уж простой святой может Такую немыслемую аскезу принять, то Богам страдания челоывека- это как копошение неразумных, опять же с аналогие МАМЫ ВЕДУЩЕЙ МАЛЫША НА УКОЛ, ДЛЯ ЕГО ЖЕ ПОЛЬЗЫ.
Мы, по-моему, с тобой этот вопрос уже обсуждали. Святые, к твоему сведению, относятся к людям с состраданием, невзирая на свою немыслимую аскезу (кстати, взятую добровольно). За исключением буддийских святых, уверенных, что человек сам виноват в своих страданиях... да и то не всегда, если не ошибаюсь. А уровень развития сознания у святого и обычного человека - тоже очень сильно отличается. Эх, СваРод, хорошо, что ты не Бог. А то игрался бы людишками как в компьютер. ;)
СваРод пишет:
цитата:
Боги это как по эзотерики- сущности иерархические, как Светлые, так и Темные, значится Светлые жертв не прося, а Темные- просят.
Пожалуй, да. Только поди их разбери, кто просит, а кто не просит. А есть ещё духи, среди которых одни могут просить, а другие нет. Вилам (духам природы), например, людей в жертву приносили по их требованию, но это не означает, что всех природных духов так подкармливали.
СваРод пишет:
цитата:
Боги- силы, управляющие енеригями
Сам понял, что сказал? %) Переведи слово "энергия" на русский язык...
СваРод пишет:
цитата:
так как они- по сути Механизмы, ты скажешь- на фиг такие боги?
Совершенно верно, так и скажу. А что до управления - хай управляют. Но какое это отношение имеет к религии?
странные разговоры, жертва человеческая - посланник, своеобразный посредник, забирающий дары с жертбища, и доносящий их до адресата. если жёны всходили на костёр за мужьями, то уж ради выживания племени (селения) добровольцы явно находились, бо на том свете почёт и уважение были обеспечены. Кроме того существовала своеобразная система обмена душ - у Златой Матери выменивали например за душу ребёнка души растений или животных. Ну и классическое наполнение жизненной Силой (упоение) покровителя племени (первопредок, или наиболее именитый из предков селян, о ком ещё память не стёрлась).
Интересно, а что, по-твоему, Боги посчитают из ряда вон выходящим? %) И в связи с чем вмешаются?
Есть подозрение, что могут не вмешаться даже в случае миллионных убийств или самоубийств.
Мирослав пишет:
цитата:
Но ты описываешь именно постоянное преодоление их, постоянное удерживание в узде.
Ну пусть будет преодоление. Вопрос в том, кто главный: чувства или сама личность.
Мирослав пишет:
цитата:
А ты как предполагаешь узнавать свой долг (который, спору нет, нужно выполнять)? Сугубо рационально? Или признаёшь наличие других инструментов познания?
Сложный вопрос. В идеале в термине "долг" вообще нужды нет - человек просто действует согласно собственной внутренней природе. Я бы определил долг как верность определенным принципам; и долг одного человека не тождественен долгу другого, потому что люди разные - разные касты, разные расы, разная карма. Познание долга обретается через познание собственной природы; "познай самого себя".
Мирослав пишет:
цитата:
Судя потому, что я знаю из истории религий здесь надо говорить не о деградации... потому как представления такие были ещё в каменном веке. И лишь потом, по мере развития человечества, появлялись другие мнения.
То, какие представления были в каменном веке, мы знаем плохо. И я бы не рискнул говорить о "развитии" в религиозном плане - из-за традиционного представления об истории как о цикле. А сейчас последняя фаза цикла - Кали-Юга.
Мирослав пишет:
цитата:
Нервы, кстати, у хозяев форума не выдержали
Да, там вообще паранойя господствует. "Мне кажется, что вы провокатор! Вы пишете тут против родноверия!" :-)))
Святые, к твоему сведению, относятся к людям с состраданием, невзирая на свою немыслимую аскезу
Да сидя у себя в монастырях, там или пещерах они и не видят, что с людьми творится. а когда видят, знаешь в чем их состродание состоит- они говорят "бедные, да как же вы мучиетесь, как вы мучаеетсь душевно, это вот у меня гармония в душе, а у вас хаос", так, что не смотря на аскезу они считают нас, более ущемленными.
Ярослав пишет:
цитата:
Да, там вообще паранойя господствует. "Мне кажется, что вы провокатор! Вы пишете тут против родноверия
Ребят, я не понимаю, человек пришел к вам свопросом, а вы все на него навалились. Я лично Мирослава не знаю, но чувствительность у меня на грани фантастики, и она мне говорит, что Мирослав очень хороший человек. Только походу, вопрос с богами это следствие, есть и Причина, и возможно сам Мирослав ее не ощущает.
В идеале в термине "долг" вообще нужды нет - человек просто действует согласно собственной внутренней природе.
Свадхарма. ;) "Лучше плохо исполненная своя дхарма, чем хорошо исполненная чужая" (тоже. по-моему, Бхагавад-Гита)
Ярослав пишет:
цитата:
Познание долга обретается через познание собственной природы; "познай самого себя".
Сугубо рационально? Или ещё и через чувства?
Ярослав пишет:
цитата:
То, какие представления были в каменном веке, мы знаем плохо.
Жертвы Богам однозначно приносились (в том числе - человеческие). Подтверждается археологией и данными этнографии о племенах, находящихся на этом уровне развития.
Ярослав пишет:
цитата:
И я бы не рискнул говорить о "развитии" в религиозном плане - из-за традиционного представления об истории как о цикле.
Угу, в курсе... мне, честно сказать, как-то слабо верится сейчас в Золотой Каменный Век. ;) Если Золотой Век и был - то тогда уж раньше... и следов от него не осталось (или почти не осталось). В общем, бездоказателен этот миф... его даже сугубо психологически можно объяснить - людям свойственно верить в то, что раньше небо было голубее и трава зеленее...
СваРод
СваРод пишет:
цитата:
а когда видят, знаешь в чем их состродание состоит- они говорят "бедные, да как же вы мучиетесь, как вы мучаеетсь душевно, это вот у меня гармония в душе, а у вас хаос"
Далеко не все. Я плохо отношусь к тому же христианству, но не могу не признать, что были христианские святые, помогавшие людям. Правда, мало. Были такие и в других вероисповеданиях... вот они, на мой взгляд, действительно святые. Святость ведь определяется не канонизацией... Есть, конечно, духовно развитые люди, которым на всех забить... но ими, к счастью, этот более высокий уровень развития не исчерывается.
СваРод пишет:
цитата:
Только походу, вопрос с богами это следствие, есть и Причина, и возможно сам Мирослав ее не ощущает.
Вообще, у всех нас есть много разных тараканов в голове. Но этот вопрос мне давно уже на нервы действует.
Рьян
Рьян пишет:
цитата:
Ну и классическое наполнение жизненной Силой (упоение) покровителя племени (первопредок, или наиболее именитый из предков селян, о ком ещё память не стёрлась).
Рьян, ты это считаешь правильным? А упыря, питающегося силой живых, тебе этот предок не напоминает?
Ярослав
Рьян пишет:
цитата:
Кроме того существовала своеобразная система обмена душ - у Златой Матери выменивали например за душу ребёнка души растений или животных.
Ярослав, обрати внимание - как были представления о торговле с Богами, так они и остались. И, пожалуй, они всегда будут присущи людям...
Рьян
Рьян пишет:
цитата:
то уж ради выживания племени (селения) добровольцы явно находились
Для познания до определённого предела рационального хватает. Но если нам нужно выйти за рамки человеческого, то тут один разум уже не поможет. Только интеллектуальная интуиция. Но это знание достигается в конечном итоге через инициацию. А познание, основанное на чувствах - это чувственная интуиция только. Я не представляю, как она может здесь помочь.
Мирослав пишет:
цитата:
Подтверждается археологией и данными этнографии о племенах, находящихся на этом уровне развития.
Ну, племена - это суждение по аналогии, доказательством быть не может. А что до археологии... Допускаю, что могли быть ритуальные убийства. Но, опять же, мы не знаем, что это было такое, ради чего и почему.
Мирослав пишет:
цитата:
Угу, в курсе... мне, честно сказать, как-то слабо верится сейчас в Золотой Каменный Век. ;) Если Золотой Век и был - то тогда уж раньше... и следов от него не осталось (или почти не осталось). В общем, бездоказателен этот миф.
Ну раньше, или не раньше - разницы-то? :-) А что ничего не найдено, так это нормально объясняется.
Мирослав пишет:
цитата:
Ярослав, обрати внимание - как были представления о торговле с Богами, так они и остались. И, пожалуй, они всегда будут присущи людям
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Адвоката с прокурором не хватает. Хотя нет. За прокурора сканаешь... 
Эпидемия есть божественное вмешательство в демографическую ситуацию опр. народа. Сюда же стоит отнести и войны. 
вот и Эйвинда призывали его девушку в жертву принести ... на себя оборотитесь! 
Чувств им захотелось, видите ли! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума