Други, прошу помочь разобраться с проблемой... суть излагаю ниже.
1) Чем глубже я погружаюсь в традиционную культуру, тем больше я нахожу там всевозможной мерзости (наряду с хорошими вещами, естественно). И меня это очень сильно напрягает... жертвоприношения девушек Ящеру, младенцев (охренел несколько, прочитав в работе по фольклору цитату из западнославянской песни, где утверждалось, что женщины швыряли младенцев в купальский костёр "панны младенцум Купалда давай"), человеческие строительные жертвы и т.д. и т.п. Слепо верить в "Велесову Книгу" или в писания нынешних ведистов-эзотериков, где утверждается, что наши Предки были розовыми и пушистыми и никаких человеческих жертвоприношений у них не было, я попросту не могу - слишком много куда более серьёзных свидетельств указывает на обратное.
2) Я прекрасно знаю кучу историко-культурных объяснений этому факту. Меня интересует не оправдание людей, а оправдание Богов. Почему Они всё это допускали? Более того, ряд источников указывает на то, что эти жертвы Боги и требовали сами... по крайней мере, жрецы так утверждали.
Да, детей рождается много, но большинство умирает во младенчестве. Взрослые тоже мрут как мухи.
Преувеличиваешь несколько. Да, смертность была относительно высокая... хотя как сказать. Даже сейчас в случае бессилия современной медицины обращаюся к традиционной. И я лично знаю деревенского знахаря, который очень много чего может... и, случись что действительно серьёзное, я скорее к нему пойду, чем врачам доверюсь.
Лесана пишет:
цитата:
При этом все время утверждается, что в жертву приносили младенцев и девушек.
Не только. Смотря кому и зачем. Полноценных мужчин и женщин - тоже в жертву приносили. Кстати, я читал, что греки приносили Богине плодородия беременных женщин. Логично-то как, главное! Закон подобия...
Лесана пишет:
цитата:
пусть каждый год приносится в жертву даже одна девушка. За 20 лет - 20 здоровых женщин. И дети, которых они НЕ родят. Уже много. А если не одна, а несколько? Да, возможно, Род и не вымрет, но и процветать всяко не будет...
При и так довольно высокой смертности - войны, неурожаи и, следовательно, голод это существенной роли не сыграет. Куча народов такое практиковала - и ничего, не страдали демографическими проблемами.
Лесана пишет:
цитата:
Вывод? - Такого просто не могло быть. Скорее всего младенцев просто проносили над огнем, может, через огонь, но не с целью убить/сжечь/зажарить (нужное поддчеркнуть).
1) Кто сказал, что _все_ женщины отдавали младенцев Купале? 2) Отдача кого-либо Божеству понимается в традиционных культурах, как правило, достаточно однозначно... за исключением, пожалуй, инициаций. 3) Никогда не слышал про младенческие (не детские, а именно младенческие) инициации. Хотя, может быть, это как-то связано с признанием младенца человеком (читал как-то, что вначале к младенцу присматривались - вдруг нечисть какая).
Лесана пишет:
цитата:
Отличали ли люди жертву от магии - не знаю. Скорее склонна думать, что люди просто любое большое дело посвящали Богам. Битву, жатву, праздник, да что угодно.
Интересный переход. ;)) Так я знаю, что большое дело Богам посвящали. Только жертвоприношением его никто не называл. %)
Лесана пишет:
цитата:
Если они эти деньги достали нечестным путем - ты их, возможно, оттчитаешь, но если они не могли их достать иначе - наверное, их простишь.
И при этом объясню, что цель не всегда оправдывает средства. ;) Только вот уверенности в том, что человеческие жертвы приносились исключительно по большой беде у меня отнюдь нет.
Лесана пишет:
цитата:
Ну, не думаю, что простые люди воспринимали это как "в порядке вещей". И так же не думаю, что индийские сказки и Ветхий Завет имеют непосредственное отношение к теме.
"Подлец человек, ко всему привыкает". И к таким вещам тоже привыкали... а сказки - как раз показатель распространённости таких представлений; в них же мораль общества выражена. Что касается непосредственного отношения - как-никак, индусы (в массе своей) тоже к индоевропейской языковой семье относятся... и культура у них вполне арийская.
Лесана пишет:
цитата:
А ты разберись сначала в себе. А там и для других оправдания найдешь.;)
Стандартная фраза. Точнее можно?
Лесана пишет:
цитата:
Дык обсуди.
Поразмыслил. Что-то пока толку особого нет. С парой человек обсужу...
Если ты считаешь, что Боги тут не при чём - флаг тебе в руки и барабан на шею. ;)) У тебя хоть версия есть, почему Они на эти жертвоприношения не реагировали?
- а почему "не реагировали" на крещение Руси, например? Там "жертв"-то уж всяко поболее будет. Почему ты думаешь, что кто-то извне должен кого-то вразумлять? В нас всё есть. В том числе и разумения. Другое дело, что многие не пользуются тем, что имеют. Уповая на "Дядек с Верху"...
Мирослав пишет:
цитата:
Убить защищаясь, убить, чтобы не умереть с голоду и убить человека просто, чтобы угодить кому-то - разницу видишь?
- сильно сомневаюсь, что в древности жертвы воспринимали "просто так". В сущности, жертвоприношение является одним из способов обеспечения благоденствия и процветания рода, наравне с охотой, например.
М-да, а ты говоришь, "проник" в Традиционную Культуру... До сих пор "по вершкам" стрижёшь.
Грачиха, защищающая птенцов от хищника - поступает правильно; не защищающая - нет. Я в курсе, что это инстинкт - но животные, как и мы, тоже могут испытывать страх, который может оказаться сильнее инстинкта.
Заметь, вне зависимости от выбора, грачиху угрызения совести мучить не будут - к вопросу об универсальности нравственного закона. Мирослав пишет:
цитата:
если такая возможность есть только у людей (а этого даже христианство -уж на что оно антропоцентрично- не утверждает),
Ага "и возляжет лев рядом с агнцем" - фантастика отдыхает. Мирослав пишет:
цитата:
убить человека просто, чтобы угодить кому-то
Не "угодить кому-то", а на своём уровне оказать помощь Высшим силам в "латании прорехи Мироздания", в коей сами же и виноваты. Лесана пишет:
цитата:
ИМХО, принесение жертвы - чисто магическое действие, освобождение необходимого для чего-либо количества энергии.
Можно сказать и так - точнее, это "частное решение", как говорят математики. Мирослав пишет:
цитата:
Ацтеки, например, так и делали.
И где теперь эти ацтеки? Ставр пишет:
цитата:
Уповая на "Дядек с Верху"...
Очень точно отраженная суть хтианства. Можете в меня плюнуть, но по-моему язычество стоит на ВЗАИМОдействии людей и Богов. А конкретные методы этого взаимодействия могут быть разными - в зависимости от сознания людей, эпохи и т.д.
а почему "не реагировали" на крещение Руси, например?
Тоже хороший вопрос. ;)
Ставр пишет:
цитата:
сильно сомневаюсь, что в древности жертвы воспринимали "просто так". В сущности, жертвоприношение является одним из способов обеспечения благоденствия и процветания рода, наравне с охотой, например.
Знаю. Принцип "даю, чтобы ты дал". Убийство, чтобы угодить кому-то и получить за это плюшки - в том числе, в виде благоденствия и процветания рода.
Велеяр
Велеяр пишет:
цитата:
Заметь, вне зависимости от выбора, грачиху угрызения совести мучить не будут - к вопросу об универсальности нравственного закона.
А тебе это откуда знать? Ты даже про другого человека далеко не всегда сможешь точно сказать - мучают его угрызения совести или нет. Что уж тут говорить про грачиху. Тем более, я уже писал по этому поводу - даже если моральный выбор может делать только один вид существ, это не означает, что нравственный закон не существует.
Велеяр пишет:
цитата:
Ага "и возляжет лев рядом с агнцем" - фантастика отдыхает.
Связь что-то не очень понял. Если это о возможности морального выбора у других существ, кроме человека - у ангелов, например, в христианстве есть такой выбор. А "возляжет лев рядом с агнцем" -это, кажется, что-то из области представлений о рае...
Велеяр пишет:
цитата:
Не "угодить кому-то", а на своём уровне оказать помощь Высшим силам в "латании прорехи Мироздания", в коей сами же и виноваты.
Ой ли? Всегда сами виноваты в прорехе Мироздания? И когда жертва приносится заранее _на всякий случай_ - чтоб неурожая не было? Или когда ацтеки резали людей, чтобы завтра Солнце взошло, будучи уверенными в том, что иначе оно не взойдёт?
Велеяр пишет:
цитата:
И где теперь эти ацтеки?
Были благополучно вырезаны испанцами. Однако проблем с демографией у них не наблюдалось.
Велеяр пишет:
цитата:
Можете в меня плюнуть, но по-моему язычество стоит на ВЗАИМОдействии людей и Богов.
- ну вот и подумай об этом. А то как-то однобоко у тебя всё рассуждается-то.
Мирослав пишет:
цитата:
Убийство, чтобы угодить кому-то и получить за это плюшки - в том числе, в виде благоденствия и процветания рода.
- смотря кто оценивает. Для тебя, наверное, можно назвать и так. Хотя это, опять же, слишком поверхностно. Отношения (условно) "Неба" (Боги) и "Земли" (Люди) всё-таки гораздо многограннее, нежели чем просто "дашь на дашь" (это прямо как-то по еврейски у тебя выходит:))
- кстати, да. Такой мощной, и в тоже время такой глупой сущности как человек в Мире найти сложно. Именно люди виноваты в подавляющем большинстве "прорех Мироздания".
Мирослав пишет:
цитата:
И когда жертва приносится заранее _на всякий случай_ - чтоб неурожая не было?
- да вот в том-то и дело, что не "на всякий случай". Впрочем, ладно... Бо ты или не понимаешь (что вернее, на мой взгляд) или не хочешь понимать.
Соб-сно, как предполагал в самом начале беседы - ни к чему плодотворному данный разговор не приведёт.
Я тут почитал и пришла мне в голову мысль, что Мирослав насмотрелся замечательных итльмов под названием Дети Кукурузы (1-6). Кстати, хороший фильм для НС пропаганды, если детей заменить на чурок :)))
сообщений: 29
стезя: Мастер Слова
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 13.03.07 04:26. Заголовок: Re:
Мирослав пишет:
цитата:
Преувеличиваешь несколько. Да, смертность была относительно высокая... хотя как сказать. Даже сейчас в случае бессилия современной медицины обращаюся к традиционной. И я лично знаю деревенского знахаря, который очень много чего может... и, случись что действительно серьёзное, я скорее к нему пойду, чем врачам доверюсь.
Твоему здоровью сейчас меньше чего угрожает. Не идеализируй.
Мирослав пишет:
цитата:
При и так довольно высокой смертности - войны, неурожаи и, следовательно, голод это существенной роли не сыграет. Куча народов такое практиковала - и ничего, не страдали демографическими проблемами.
Спорный вопрос... Но прямых доказательств у меня - равно как, думаю, и у тебя - нет. Так что опустим.
Мирослав пишет:
цитата:
Никогда не слышал про младенческие (не детские, а именно младенческие) инициации. Хотя, может быть, это как-то связано с признанием младенца человеком (читал как-то, что вначале к младенцу присматривались - вдруг нечисть какая).
Во-первых, да, признание ребенка человеком. Во-вторых, признание его "своим", возможно, "знакомство" с Богами. А инициация - не инициировать раньше 7 лет - Ночной Дозор - Дневной Дозор и т.д. - это все к Лукьяненко.;)
Мирослав пишет:
цитата:
Интересный переход. ;)) Так я знаю, что большое дело Богам посвящали. Только жертвоприношением его никто не называл. %)
Откуда ты знаешь? Может кто когда и называл.;) Да и суть-то от этого не меняется...
Мирослав пишет:
цитата:
И при этом объясню, что цель не всегда оправдывает средства. ;) Только вот уверенности в том, что человеческие жертвы приносились исключительно по большой беде у меня отнюдь нет.
У меня тоже. Но, думается, в мирное время - это была придурь жрецов, желавших подстраховаться, а не требование Богов, и, думаю, простым людям это не очень нравилось. Опять же, мы не знаем, покарали ли этих жрецов Боги или нет. Может, и покарали. Может этих жрецов потом самих в жертву принесли. Или родню их ближнюю. Или Боги отвернулись от этого Рода, и все у них стало плохо. Кстати, что-то из детских сказок такое вспоминается. Так что - может и покарали, нас-то там не было, мы утверждать обратного не можем. Кстати, если Боги на пустом месте потребуют у меня человеческую жертву, я первая выскажу им всю правду об них. Но у них было уже много поводов потребовать. И они ни разу ничего не требовали. Вообще ничего. А помогать - помогали. Это так, личный опыт.;)
Мирослав пишет:
цитата:
Что касается непосредственного отношения - как-никак, индусы (в массе своей) тоже к индоевропейской языковой семье относятся... и культура у них вполне арийская.
Арийская-то арийская, а все же не такая. Поэтому не стоит на них ссылаться.
Мирослав пишет:
цитата:
Стандартная фраза. Точнее можно?
Можно. Когда научишься понимать себя - лучше будешь понимать других. И людей, и Богов. Когда разберешься в собственных ценностях, реакциях, чувствах и помыслах.
Мирослав пишет:
цитата:
Поразмыслил. Что-то пока толку особого нет. С парой человек обсужу...
- ну вот и подумай об этом. А то как-то однобоко у тебя всё рассуждается-то.
Да мне пока одной заморочки выше крыши хватает. ;)
Ставр пишет:
цитата:
Отношения (условно) "Неба" (Боги) и "Земли" (Люди) всё-таки гораздо многограннее, нежели чем просто "дашь на дашь" (это прямо как-то по еврейски у тебя выходит:))
Неа. ;) По-римски. Их формулировка. И я, собственно, не отрицаю многогранности отношений.
Ставр пишет:
цитата:
Именно люди виноваты в подавляющем большинстве "прорех Мироздания".
На данный момент - у нас, вполне возможно, складывается такое впечатление. Но, на мой взгляд, это и сейчас - переоценка наших скромных персон. А в древности ситуация была несколько другой, полагаю.
Ставр пишет:
цитата:
- да вот в том-то и дело, что не "на всякий случай". Впрочем, ладно... Бо ты или не понимаешь (что вернее, на мой взгляд) или не хочешь понимать.
Что, хочешь сказать - случаев _регулярных_ человеческих жертвоприношений для _гарантии_ того же урожая в истории нет? А что касается "не понимаешь" \ "не хочешь понять" - это крайне удобая отговорка. ;) Куда уж мне, недоразвитому. ;0)
Ставр пишет:
цитата:
Соб-сно, как предполагал в самом начале беседы - ни к чему плодотворному данный разговор не приведёт.
Ага. Ты уже один раз заканчивал "публичную часть" исходя из этих соображений. ;) __________________________________________________________________________________________________
Лесана
Лесана пишет:
цитата:
Твоему здоровью сейчас меньше чего угрожает. Не идеализируй.
Ты так в этом уверена? Тебе подробно рассказывать о крайне вредном влиянии городской жизни на человеческое здоровье? ;) А про знахаря я вполне серьёзно сказал.И ещё в кассу - в раннем детстве я очень много болел. Здоровье мне исправили за счёт того, что летом я жил в деревне и там меня молоком отпаивали... ;)))
Лесана пишет:
цитата:
Спорный вопрос... Но прямых доказательств у меня - равно как, думаю, и у тебя - нет. Так что опустим.
Нет здесь ничего спорного. Почитай работы учёных, где такое описывается. Нигде не упоминается, что бедный несчастный народ вымирал из-за своих жертвоприношений.... ;0) Галлы, кстати, до прихода римлян регулярно резали друг друга (в том числе, в жертву) и малочисленностью не страдали.
Лесана пишет:
цитата:
А инициация - не инициировать раньше 7 лет - Ночной Дозор - Дневной Дозор и т.д. - это все к Лукьяненко.;)
Это не к Лукьяненко, это в фольклористику. Первая инициация - введение в пол - от 3 до 7 лет. ;) А вот что касается признания ребёнка человеком - может быть, это действительно проводилось раньше... как потом крещение.
Лесана пишет:
цитата:
Опять же, мы не знаем, покарали ли этих жрецов Боги или нет. Может, и покарали. Может этих жрецов потом самих в жертву принесли. Или родню их ближнюю. Или Боги отвернулись от этого Рода, и все у них стало плохо. Кстати, что-то из детских сказок такое вспоминается. Так что - может и покарали, нас-то там не было, мы утверждать обратного не можем.
Вот, если б ты детскую сказку на эту тему вспомнила - было б вообще хорошо. ;))) А что касается покарали \ не покарали - здесь есть элементарное рассуждение. Если б Боги прямо дали понять жрецам, что так делать нельзя - почти наверняка, ничего подобного бы не было...какой нормальный жрец станет нарушать волю своих Богов. А оно было. Вывод? Вообще, предварительно что-то объяснить намного логичнее, чем сразу люлей вставлять. ;)) Это на тему покарали \ не покарали. Указаний, что какое-то Божество запрещало людям человеческие жертвоприношения я знаю очень мало. Ахура-Мазда, Кецалькоатль... больше не знаю.
Лесана пишет:
цитата:
Арийская-то арийская, а все же не такая. Поэтому не стоит на них ссылаться.
Исходя из этой логики, можно вообще ни на какие культуры не ссылаться. Они все разные - в определённой степени. Я уже наслушался воплей, что славяне были настолько исключительно хорошими, что у них никаких таких человеческих жертвоприношений быть не могло...
Лесана пишет:
цитата:
Когда научишься понимать себя - лучше будешь понимать других. И людей, и Богов. Когда разберешься в собственных ценностях, реакциях, чувствах и помыслах.
Лесана, это стандартное продолжение стандартной фразы... ;)) Ты уж извини.
Лесана пишет:
цитата:
Ищущий истину - ищет ее везде.;)
Если хочешь - поделюсь мыслями. Но, пожалуй, лучше не здесь. Мне уже, честно говоря, поднадоел поиск истины на форумах. Хрена ли толку? Хотя могу и здесь... как хочешь, в общем.
Да мне пока одной заморочки выше крыши хватает. ;)
- по части о целом судить некорректно. Именно поэтому у тебя всё шиворот-навыворот и выходит. Тем более что оные "заморочки" теснейшим образом промежду собой взаимосвязаны. Это, т.с., общий вопрос касательно "Уровня вмешательства/невмешательства Богов в жизнь людей".
Мирослав пишет:
цитата:
И я, собственно, не отрицаю многогранности отношений.
- по факту - отрицаешь.
Мирослав пишет:
цитата:
На данный момент - у нас, вполне возможно, складывается такое впечатление. Но, на мой взгляд, это и сейчас - переоценка наших скромных персон. А в древности ситуация была несколько другой, полагаю.
- ну конечно. Люди "хорошие", это Боги - "плохие". ПраИльна. Свалил всё на кого-нибудь другого, и дело с концом. Сам "в меду" остался, так?
Мирослав пишет:
цитата:
Что, хочешь сказать - случаев _регулярных_ человеческих жертвоприношений для _гарантии_ того же урожая в истории нет?
- ты сейчас про какой народ говоришь? К тому же, имеет значение ещё и интерпретация тему же исследователями того или иного обряда...
Мирослав пишет:
цитата:
А что касается "не понимаешь" \ "не хочешь понять" - это крайне удобая отговорка. ;)
- это констатация факта. Ты изо всех сил цепляешься за своё (ложное) представление, не принимая в расчёт доводы со стороны.
Мирослав пишет:
цитата:
Ага. Ты уже один раз заканчивал "публичную часть" исходя из этих соображений. ;)
- ну и что? Могу закончить, могу продолжить. Тем паче что не только ты один эту тему читаешь...
сообщений: 30
стезя: Мастер Слова
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 13.03.07 12:30. Заголовок: Re:
Мирослав пишет:
цитата:
Ты так в этом уверена? Тебе подробно рассказывать о крайне вредном влиянии городской жизни на человеческое здоровье? ;) А про знахаря я вполне серьёзно сказал.И ещё в кассу - в раннем детстве я очень много болел. Здоровье мне исправили за счёт того, что летом я жил в деревне и там меня молоком отпаивали... ;)))
Думаю, если бы ты столько болел в прошлые времена, ты бы просто умер во младенчестве и не мучился. Тогда были достаточно антисанитарные условия, не такие, как сейчас даже в деревне. И большинство инфекционных заболеваний лечить не умели. И прививок никто не делал...
Мирослав пишет:
цитата:
Нет здесь ничего спорного. Почитай работы учёных, где такое описывается. Нигде не упоминается, что бедный несчастный народ вымирал из-за своих жертвоприношений.... ;0) Галлы, кстати, до прихода римлян регулярно резали друг друга (в том числе, в жертву) и малочисленностью не страдали.
Я думаю, просто регулярные жертвы приносились исключительно многочисленными народами. Вот и не вымирали. А если где-то все вымерли - то нам об этом и рассказать некому.;)
Мирослав пишет:
цитата:
Вообще, предварительно что-то объяснить намного логичнее, чем сразу люлей вставлять. ;)) Это на тему покарали \ не покарали.
А ты можешь общаться с Богами на уровне слов? После жертвы - объяснить довольно просто, действием. А до - это связь с Богами хорошая должна быть. Думаю, она далеко не у всех была.
Мирослав пишет:
цитата:
Исходя из этой логики, можно вообще ни на какие культуры не ссылаться. Они все разные - в определённой степени.
Так и не надо. Говорим о славянах - ссылайся на славян. Нет данных - молчи.
Мирослав пишет:
цитата:
Я уже наслушался воплей, что славяне были настолько исключительно хорошими, что у них никаких таких человеческих жертвоприношений быть не могло...
Да нет, чем это мы хуже других?:))) И могло, и были.:)))
Мирослав пишет:
цитата:
Лесана, это стандартное продолжение стандартной фразы... ;)) Ты уж извини.
Я не могу тебе в интернете разложить по полочкам, с чем тебе и как работать.;)
Мирослав пишет:
цитата:
Если хочешь - поделюсь мыслями. Но, пожалуй, лучше не здесь. Мне уже, честно говоря, поднадоел поиск истины на форумах. Хрена ли толку?
Вот именно, толку никакого. Пока ты не найдешь ответ в своем сердце - ты не найдешь его нигде. А делиться или не делиться мыслями со мной - это ты сам решай. Если считаешь, что я могу тебе чем-то помочь - поделись. Нет - не надо.
Что ж так туго-то всё? ;о) Эти жертвы были КОМУ? Тем же самым Богам, к которым обращаешься ты. Если ты считаешь, что Боги тут не при чём - флаг тебе в руки и барабан на шею. ;))
А кто эти жертвы приносил? Сами Боги, что ли??? Почему опять же поступки людей служат поводом для обвинения Богов? Если люди так делали и считали это для себя нужным - почему им кто-то должен был препятствовать?
Мирослав пишет:
цитата:
Ни то и не другое. Это - несчастный случай. И к Богам он прямого отношения не имеет.
Странная логика: тебя ведь смущает то, что Боги не "вмешиваются" в дела людей. А здесь ты признаёшь, что в мире есть вещи, не имеющие "прямого отношения" к воле Богов. В чём же тогда проблема?
Мирослав пишет:
цитата:
А ты не улавливаешь разницы между убийством ради еды и ритуальным убийством? Убить защищаясь, убить, чтобы не умереть с голоду и убить человека просто, чтобы угодить кому-то - разницу видишь?
Разницу улавливаю. И готов допустить, что ритуальное убийство могло быть исполнено гораздо более высшим смыслом, чем мы о том догадываемся. Благо, представления о жизни и смерти были не столь "плюралистичны", как в наше время. И уверен ли ты в том, что жертвоприношение считалось УБИЙСТВОМ и ЛИШЕНИЕМ ЖИЗНИ?
Мирослав пишет:
цитата:
Потому что с Их (и твоей, видимо, тоже) точки зрения это не "зло" и никакого "зла" вообще нет?
Рыдаю под столом Сказочки про доброго, всемогущего и во-всё-вмешивающегося боженьку и плохого сотону никак нас не оставят...
Это, т.с., общий вопрос касательно "Уровня вмешательства/невмешательства Богов в жизнь людей".
То, что это имеет отношение к вопросу о вмешательстве Богов в жизнь людей - согласен. Но этот вопрос я, положим могу разрешить (для себя). Решение элементарно - одни Боги оказались слабее других. Вот и всё. Для тебя это решение будет звучать бредом ;)) Но для тебя и проблема эта, насколько я понял, не сущестует. ;)
Ставр пишет:
цитата:
ПраИльна. Свалил всё на кого-нибудь другого, и дело с концом. Сам "в меду" остался, так?
Нет. Ударяешься в крайности. Я тебе говорю, что помимо деятельности людей ещё куча всяких факторов есть, которые прорехи в Мироздании устраивают.
Ставр пишет:
цитата:
- ты сейчас про какой народ говоришь?
Ни про какой конкретно. Такое было зафиксировано. И не раз. И у славян _могло_ быть.
Ставр пишет:
цитата:
К тому же, имеет значение ещё и интерпретация тему же исследователями того или иного обряда...
Имеет, конечно. Только нередко сами участники обряда вполне внятно могли объяснить, зачем они его совершают. :) По крайней мере, в традиционных сообществах. У русских крестьян 19 века, которые позабыли смысл многого из того. что они делают, понятно, по-другому было.
Ставр пишет:
цитата:
Ты изо всех сил цепляешься за своё (ложное) представление, не принимая в расчёт доводы со стороны.
И в чём заключается конкретно моё "ложное представление"? В наличии нравственного Закона? Так я послушал доводы со стороны. ;) Доводы как доводы. Стопроцентного логически убедительного доказательства противного в них нет. ;) Или ты о чём-то ещё? ____________________________________________________________________________________________________________ Лесана
Лесана пишет:
цитата:
Думаю, если бы ты столько болел в прошлые времена, ты бы просто умер во младенчестве и не мучился. Тогда были достаточно антисанитарные условия, не такие, как сейчас даже в деревне. И большинство инфекционных заболеваний лечить не умели. И прививок никто не делал...
Насчёт "лечить не умели" - это вряд ли. ;) Про традиционную медицину я уже довольно конкретный пример приводил... Возможно, таких целителей мало было... так и сейчас в системе здравоохранения полно хреновых врачей. Что касается антисанитарии - ты серьёзно считаешь, что в современном городе меньше поражающих факторов? ;) Чем выхлопные газы лучше курной избы?
Лесана пишет:
цитата:
Я думаю, просто регулярные жертвы приносились исключительно многочисленными народами. Вот и не вымирали.
Так на фоне выской смертности у них было намнооого больше шансов вымереть по другим причинам. ;))) Потому что регулярные жертвы - это мелочь, по сравнению с войной, например.
Лесана пишет:
цитата:
А ты можешь общаться с Богами на уровне слов? После жертвы - объяснить довольно просто, действием. А до - это связь с Богами хорошая должна быть. Думаю, она далеко не у всех была.
У жрецов-то? Наверное, не у всех, но, по крайней мере, у многих. Иначе, что это за жрецы? Это сейчас, конечно, в жрецы кого попало пускают - а тогда система посвящений была. Да и сейчас - я, как минимум, двоих человек знаю, способных общаться с Богами на уровне слов (точнее, наверное - мыслей и мыслеобразов). Кроме того, есть ещё варианты объяснения - например, не "вставить люлей" после, а убедительно помешать во время проведения обряда.
Лесана пишет:
цитата:
Говорим о славянах - ссылайся на славян. Нет данных - молчи.
Лесана пишет:
цитата:
Да нет, чем это мы хуже других?:))) И могло, и были.:)))
Женская логика? ;0)))))
Лесана пишет:
цитата:
Я не могу тебе в интернете разложить по полочкам, с чем тебе и как работать.;)
Сомневаюсь, что ты бы в реале это в данном случае разложила, увязав с проблемой. ;) Так-то у меня, конечно, заморочек полно - а у кого их нет? ;0)) ____________________________________________________________________________________________________________
Светлояр
Светлояр пишет:
цитата:
А кто эти жертвы приносил? Сами Боги, что ли??? Почему опять же поступки людей служат поводом для обвинения Богов? Если люди так делали и считали это для себя нужным - почему им кто-то должен был препятствовать?
Светлояр пишет:
цитата:
Странная логика: тебя ведь смущает то, что Боги не "вмешиваются" в дела людей. А здесь ты признаёшь, что в мире есть вещи, не имеющие "прямого отношения" к воле Богов. В чём же тогда проблема?
Проблема в том, что сфера культа имеет к Богам просто "наипрямейшее" отношение.
Светлояр пишет:
цитата:
И уверен ли ты в том, что жертвоприношение считалось УБИЙСТВОМ и ЛИШЕНИЕМ ЖИЗНИ?
Жертвоприношение - это убийство и лишение жизни - и это факт. И тогда его считали таковым - хотя и зачастую верили в благое посмертие жертвы.
Светлояр пишет:
цитата:
Сказочки про доброго, всемогущего и во-всё-вмешивающегося боженьку и плохого сотону никак нас не оставят...
Светлояре, ты в курсе, когда появилась идея _никуда_ не вмешивающихся Богов? Эпикур её озвучил... во времена упадка Древней Греции. Кстати, ты где у меня увидел "всемогущего во всё вмешивающегося Боженьку"?
Жертвоприношение - это убийство и лишение жизни - и это факт. И тогда его считали таковым - хотя и зачастую верили в благое посмертие жертвы.
В нашем понимании - да. И поэтому нас так это шокирует. Но не слишком ли много мы на себя берём, когда пытаемся судить тех, кто жил тысячелетия назад, согласно нашим законам и представлениям?
Мирослав пишет:
цитата:
Кстати, ты где у меня увидел "всемогущего во всё вмешивающегося Боженьку"?
Там, где ты пытаешься примерить к Богам человеческие маски, тем паче - созданные твоим воображением.
Мирослав пишет:
цитата:
Проблема в том, что сфера культа имеет к Богам просто "наипрямейшее" отношение.
А культ создаёт кто? Правильно, люди. И почему Боги должны быть повинны в их деяниях???
Мирослав пишет:
цитата:
Светлояре, ты в курсе, когда появилась идея _никуда_ не вмешивающихся Богов? Эпикур её озвучил... во времена упадка Древней Греции.
А ты можешь объяснить, как и куда Боги, по-твоему, должны "вмешиваться"?
Я тебе говорю, что помимо деятельности людей ещё куча всяких факторов есть, которые прорехи в Мироздании устраивают.
- подтверждаем утверждение примерами.
Мирослав пишет:
цитата:
Ни про какой конкретно. Такое было зафиксировано. И не раз. И у славян _могло_ быть.
- "могло быть" вообще всё что угодно. Факты, засыпь оппонента фактами:) Иначе это вообще не разговор а так, бабий трёп (в худшем смысле).
Мирослав пишет:
цитата:
Только нередко сами участники обряда вполне внятно могли объяснить, зачем они его совершают. :) По крайней мере, в традиционных сообществах. У русских крестьян 19 века, которые позабыли смысл многого из того. что они делают, понятно, по-другому было.
- вообще аут. Ну а коли так, то тогда на чём ты строишь свои теории?
Извините, что вмешиваюсь, но... Даже сейчас, пусть и не всеми, считается благородным, правильным, очень хорошим и т.д. умереть за свою Родину и свой Народ. В древности эти качества должны были существовать также, причём, скорее всего, в более развитом, нежели у нас, виде. Особенно, если существовали представления о перевоплощении. Тогда жизнь одного отдельно взятого человека становится неважна в контексте существования Рода, семьи и т.д, тем более, что, умирая во благо Рода, человек даёт себе возможность впоследствии снова придти в мир в том же самом Роду. Это было почётно, правильно, по Чести. И пусть при этом тебя приносят в жертву, а не ты умираешь на поле боя с мечом в руке, разницы ведь нет никакой. Ты так же можешь послужить общему благу, благу своего Рода (при этом неважно, латаешь ли ты своей смертью дыры в мироздании или просто доносишь до Богов весточку). Человек же, который не хочет умирать, например, по жребию, не осознаёт своего Долга, предаёт свой Род, предаёт и Богов тоже (жребием-то всяко Боги управляют. Но это не значит, что они потворствуют жертвоприношению. Они соглашаются с правом людей принести им жертву по своему разумению, просто как бы высказывают свои пожелания. Если хотите - то на уровне, кто лучше закроет собой дыру.). Такое предательство автоматически должно переводить человека в разряд неразумного создания, за которого должны решать взрослые.
сообщений: 31
стезя: Мастер Слова
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 13.03.07 23:55. Заголовок: Re:
Мирослав пишет:
цитата:
Насчёт "лечить не умели" - это вряд ли. ;)
Ты про эпидемии чумы, оспы и прочей хреноты слышал?.. Умели их лечить? Если от них вымирали целые города даже в более позднее время? А зараза передавалась получше, чем сейчас, ибо воду прямо из речки пили и в ней же мылись. С очевидными-то хоть вещами не спорь...
Мирослав пишет:
цитата:
Потому что регулярные жертвы - это мелочь, по сравнению с войной, например.
Войны не каждый год были.
Мирослав пишет:
цитата:
У жрецов-то? Наверное, не у всех, но, по крайней мере, у многих. Иначе, что это за жрецы? Это сейчас, конечно, в жрецы кого попало пускают - а тогда система посвящений была. Да и сейчас - я, как минимум, двоих человек знаю, способных общаться с Богами на уровне слов (точнее, наверное - мыслей и мыслеобразов). Кроме того, есть ещё варианты объяснения - например, не "вставить люлей" после, а убедительно помешать во время проведения обряда.
Во-первых, не факт, что они общаются именно с Богами, и именно с теми Богами, и что вообще у них не глюки. Во-вторых, если человек вбил себе в голову, что так делать правильно, переубедить его сложно даже Богам. В-третьих, нет доказательств, что регулярные жертвоприношения были везде. А там, где были - может, и были плохие жрецы. В-четвертых, помешать во время обряда... хм... Боги, как говорилось, не дядьки, которые сидят на облаках и мечут молнии. А еще - Боги не обязаны всех учить. Особенно - тех, кто учится не хочет.
Мирослав пишет:
цитата:
Женская логика? ;0)))))
Ты увидел противоречие? Где?;) И, знаешь, лучше женская логика, чем никакой.;)
Мирослав пишет:
цитата:
Сомневаюсь, что ты бы в реале это в данном случае разложила, увязав с проблемой. ;) Так-то у меня, конечно, заморочек полно - а у кого их нет? ;0))
Есть-то они у всех, да не все с ними носятся, как с писаной торбой.;)
Предлагаю рассмотреть возможность регулеровки демографического роста путём жертвоприношений. Лесана пишет:
цитата:
Ты про эпидемии чумы, оспы и прочей хреноты слышал?.. Умели их лечить? Если от них вымирали целые города даже в более позднее время? А зараза передавалась получше, чем сейчас, ибо воду прямо из речки пили и в ней же мылись. С очевидными-то хоть вещами не спорь...
Рассматриваем демографию дальше Эпидемия есть божественное вмешательство в демографическую ситуацию опр. народа. Сюда же стоит отнести и войны.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Эпидемия есть божественное вмешательство в демографическую ситуацию опр. народа. Сюда же стоит отнести и войны. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума