Отправлено: 21.03.07 16:50. Заголовок: Семаргл - Бог растений? Помогите разобраться.
Уважаемые Волхвы или Знающие люди, Вы многое знаете в русском родноверии, а самое главное, понимаете. И понимаете душой, а не логикой. Хочу попросить Вас помочь разобраться мне с богом Семарглом. Меня в первую очередь интересуют сведения о функциях Семаргла. Не стала бы задавать вопрос, предварительно не изучив литературу по этому вопросу.
А конкретно меня интересует вот что: Академик Рыбаков увидел в Семаргле древнерусское божество растительной силы, посевов, семян, ростков и корней растений, их охранителя.
Почему? На каком основании?
Можно ли заявить, что Бог растений – Семаргл? Какие функции он выполняет, как бог растений?
М.А.Васильев в книге ОСОБЕННОСТИ ФОРМИРОВАНИЯ И РАЗВИТИЯ ВОСТОЧНОСЛАВЯНСКОГО ЯЗЫЧЕСТВА, написал, что: «На основании многих источников, а также сказочного фольклора иранских народов воссоздаются такие вероятные функции рассматриваемого образа Семаргла (Саэна (Шьена)-Симурга): 1. Он имеет местом своего пребывания вершину "мирового (космического) древа" (вариантом которого в зороастрийских текстах является "дерево всех семян и всех лекарств"); 2. Он является одним из защитников "мирового древа" от вредоносных хтонических созданий "нижнего мира" (пресмыкающихся, рептилий и др.), вообще их постоянным противником; 3. Тяжестью своего тела Он стряхивает "семена всех растений" с "дерева всех семян", и они с небесными водами попадают на землю, обеспечивая в конечном итоге пропитание людей.» Дают ли эти сведения возможность утверждать, что речь идёт о Боге растений?
Оно, конечно, хорошо... Да только вот в исторически-достоверных источниках нету ровным счётом никакой информации о том, КАК, собственно, изображался Семаргл (Пёс ли это с крыльями, или как то иначе). Следовательно, мы НЕ МОЖЕМ судить об этом. Также в исторически-достоверных источниках нету ровным счётом никакой информации о том, богом ЧЕГО был Семаргл (Богом Огня? Богом Растений?). Потому и об этой стороне мы также не имеем возможности судить более или менее однозначно. Всё (ну, или почти всё) что было изложено выше тем же Родамиром, например, является не более чем СОВРЕМЕННЫМИ ДОМЫСЛАМИ, имеющими в лучшем случае косвенное отношение к реальному древнеславянскому язычеству.
Оно, конечно, хорошо... Да только вот в исторически-достоверных источниках нету ровным счётом никакой информации о том, КАК, собственно, изображался Семаргл (Пёс ли это с крыльями, или как то иначе). Следовательно, мы НЕ МОЖЕМ судить об этом. Также в исторически-достоверных источниках нету ровным счётом никакой информации о том, богом ЧЕГО был Семаргл (Богом Огня? Богом Растений?). Потому и об этой стороне мы также не имеем возможности судить более или менее однозначно.
Так вы и не судите, раз не можете.
Тот же Ставр пишет:
цитата:
Всё (ну, или почти всё) что было изложено выше тем же Родамиром, например, является не более чем СОВРЕМЕННЫМИ ДОМЫСЛАМИ, имеющими в лучшем случае косвенное отношение к реальному древнеславянскому язычеству.
Словосочетание "РЕАЛЬНОЕ ДРЕВНЕСЛАВЯНСКОЕ ЯЗЫЧЕСТВО" является не более чем СОВРЕМЕННЫМ ДОМЫСЛОМ молодого человека по имени СТАВР, имеющим лишь косвенное отношение к БЫЛИ славянского народа. Изрядная его начитанность явно вводит его в искус обобщающих суждений, к которым он - по его же словам - не имеет возможности. Зачем тогда вообще что то писать....
Словосочетание "РЕАЛЬНОЕ ДРЕВНЕСЛАВЯНСКОЕ ЯЗЫЧЕСТВО" является не более чем СОВРЕМЕННЫМ ДОМЫСЛОМ молодого человека по имени СТАВР, имеющим лишь косвенное отношение к БЫЛИ славянского
Родамир Дабы корректно вести дискуссию, Вам, уважаемый, хорошо бы привести здесь соответствующую информацию из надёжных источников, подтверждающую правоту Ваших слов относительно Семаргла. В противном случае всё написанное Вами является не более чем сомнительной ценности сотрясанием воздуха и ненужной амортизацией Вашего компьютера.
Дабы корректно вести дискуссию - надо её корректно вести, чего из Ваших постов Ставр не следует.
Да собственно предмета для дискуссии нет, т.к. у Вас Ставр отсутствует как собственное суждение по заданому Зимой вопросу , да так же отсутствует и мнение по нему из "надёжных источников", на которые Вы привыкли опираться. Так что дискутировать не о чем, а корректно и не с кем. Хозяевам пристало быть более учтивыми. Слава Роду.
Родамир Как известно из законов формальной логики, отрицательная посылка не нуждается в доказательствах. Соответственно, в рамках настоящей дискуссии я ставлю под сомнение (=отрицаю) существование у Семаргла как функций бога Огня, так и функций бога Растений. Твоя посылка же в данном случае положительная (т.е. ты утверждаешь у него наличие оных функций). И вот как раз ты и должен привести надёжные доказательства своего утверждения. Где здесь "некорректность"? Всё более чем корректно. Равно как и никакой "неучтивости", например, я тоже не заметил. Возможно, ты посчитал "неучтивостью" тот факт, что выше был взят за пример именно твой пост. Но я оговорился, что это всего-лишь пример и, соответственно, ничего личного по отношению к тебе он не содержит:
цитата:
что было изложено выше тем же Родамиром, например
Впрочем, если это тебя каким-бы то ни было образом задело - прошу не серчать.
Чего только не приходилось слышать про Семаргла, и летающая собака, и ящер, и крокодил, и даже цифра 7. Только откуда все это взято, тишина.
Тема же интересная, может начать из того, что известно?
Семаргл в разных источниках проходи по-разному (не уверен только за Ираклия):
В Слове Христолюбца: «веруют в Перуна, и в Хорса, и в Макош, и в Сима, и ве Ръгла, и в Вилы»
В Синописие «Симаергля, или Семаргл»
В Хроника Литовской «Тогды Мамай, видячи погибель свою, почал призывати плюгавых богов своих: Перуна, Савата, Ираклия, Гурка и мнимаго»
В "Сказание о Мамаевом побоище". "Мамай же видев погибель свою и нача призывати боги своя: Перуна, и Соловата, и Мокоша, и Раклея, и Гурса, и великаго пособника Бахметя".
Мнение Фасмера: Сим языческое божество в древней Руси, др.-русск. Симъ (Симарьгла, Лаврентьевск. летоп. под 980 г.). Древнейшая фонетическая форма не установлена. Шахматов (Пов. врем. лет 95) реконструирует Сѣмарьгла. Ср. лтш. saims, saimu vīrs "исполин, могучее существо", seime "великан"; см. Эндзелин, KZ 42, 379; М.–Э. 3, 636, 813; Мi. ЕW 296. Совершенно иначе этимологизировал это слово Ягич (AfslPh 37, 504 и сл.), который пытался связать его с семья́ (см.); ср. Гуйер, LF 47, 118. Погодин (ЖСт., 18, I, стр. 106) толкует Симарьгла как неправильно понятое σῆμα ΏΡήγλου "основанное Реглом = лат. regulus, т. е. правителем (в Корсуни)", против чего выступил Ягич (там же). С библейскими именами ᾽Ασιμάθ и ᾽Εργέλ сближает это название Соболевский ("Slavia", 7, 177), с греч.-егип. Σεμ ΏΗρακλῆς – Ягич (AfslPh 5, 6). Неясно. •• [Сложение Сима +Рьгла по типу dvandva, в дв. числе, видит здесь Пизани ("Fоr Rоmаn Jakobson", 1956, стр. 392 и сл.), который толкует это слово как название божества челяди (Симъ) и хлеба (Рьглъ : ръжь). Иначе, от названия ир. демона Sīmorġ, этимологизирует Симарьгла Якобсон (IJSLP, 1/2, 1959, стр. 270). – Т.]
Как известно из законов формальной логики, отрицательная посылка не нуждается в доказательствах.
Как известно законы формальной логики действуют только в нашем уме и то в ограниченом логическом множестве понятий - см. теорему Гёделя "О неполноте". Ставр пишет:
цитата:
Соответственно, в рамках настоящей дискуссии я ставлю под сомнение (=отрицаю) существование у Семаргла как функций бога Огня, так и функций бога Растений.
Очень хорошо что у Тебя есть конкретное своё мнение по заданному вопросу, но мои высказывания его не касаются, я говорил о другом. Так что ни как не вижу темы для дискуссии.
По поводу надёжных источников могу сказать что самым надёжным источником для себя считаю своё непосредственное восприятие предмета обсуждения, чего и Тебе желаю. Забавно было бы посмотреть на субъекта лихорадочно перелистывающего "надёжные источники" в те несколько секунд которые отпущены для принятия жизненно важного решения.....
Суть славенского обычая в приучении себя к непосредственному восприятию Реальности, а не в построении "догматов" родной веры...... на основе "надёжных исторических источников".
Кланяюсь Роду твоему Ставр за то что не даёт сбиваться тебе с прямого пути самопонимания - но он не так короток как кажется.
Как известно законы формальной логики действуют только в нашем уме и то в ограниченом логическом множестве понятий - см. теорему Гёделя "О неполноте".
- ну и?
Родамир пишет:
цитата:
Суть славенского обычая в приучении себя к непосредственному восприятию Реальности,
- замечательно. Только вот какое отношение к _Подлинной_Реальности имеет мифологический персонаж с именем "Семаргл", изначальные функции которого стёрлись из исторической памяти народа?
Родамир пишет:
цитата:
а не в построении "догматов" родной веры...... на основе "надёжных исторических истооннчников".
- в данном конкретном случае речь идёт о возрождении Преемственности Традиции. Соответственно, чтобы понять то, что многие тут хотят "преемствовать" - надлежит оное знать. Мы можем строить нечто вовсе без "надёжных исторических источников". Придумать, например, какого-нибудь бога Иповомвыгмта или Дпарвисква и утверждать, что это "Исконные Древние Славенские Боги". И плевать мы хотели, мол, на то, что их упоминаний нет в "надёжных исторических источниках". Мы, мол, так "Реальность" переживаем, через эти имена:) ... В общем, заметил что говорю об очевидных вещах, которые, думается мне, и так должны быть понятны любому здравомыслящему человеку. Потому продолжать - надо-ли?..
Из сего исходя просто резюмирую первую часть: в ответ на (севершенно конкретную и корректную) просьбу предоставить _надёжные_исторические_источники_, подтверждающие либо опровергающие наличие у Семаргла функций бога Огня или бога Растений, ты ответил рассуждениями, не имеющими прямого отношения к теме беседы (оговорюсь, что "непосредственное восприятие" таковым источником, понятное дело, являться не может. Бо субъективно. И опять же, мы ведь здесь говорим не о чьём-либо личном восприятии, а о ТРАДИЦИИ (или ОБЫЧАЕ, например).
Вот ещё что было в одном источнике. Оксана Духова. Славянские ритуалы на счастье, удачу, любовь. СПб, Невский Проспект, 2003
В нём Семаргл уже приравнен к Крышеню, и объявлен богом успеха и тайных знаний. Вот текст.
цитата:
Крышний-Семаргл, Бог успеха Есть у славян бог сокрытый, тайный. У греков он был известен под именем Гермеса (отсюда герметичный , то есть скрытый, а герметические науки — тайные науки) Прочтем его имя так, как писалось оно в древних славянских текстах; Семрег. А теперь — наоборот. Что получилось? Да-да! Гермес. У римлян — как Меркурий. Это — первый из сыновей Верховного славянского Бога, он — ближе всех к Солнцу. Это Крышний (Семаргл). Покровитель торговли, а также тот, кто передает просьбы и моления людей Всевышнему. Он — истинный защитник рода славянского, гарант его успехов. Именно он, Крышний, принес людям огонь. Согласно Веде Крьишня» он победил Черного Змея и похитил огонь, дабы согреть людей и дать им свет Истинного знания. Бог Крышний завещал в Ведах людям: Зажигайте Огонь священный! Пусть пылают огни горючие Высоко, до самого неба! Почитайте и помните Крышня, Сына Златы Майи и Вышня! Веда Крышня Он - само ведическое Знание, излившееся на землю медовой сурьей, напитком солнца и богов: Сурья — Вед нонимание ясное , Сурья — след Всевышнего Вышня, Сурья — истина бога Крышня. Веда Крьтшня И в качестве великого Знания Крышень-Семаргл есть великое предостережение всем людям: О сыны земные, идущие к смерти! Вы не множьте страданий во имя зла! Не идите вы против Бога! Чтобы не увидеть возмездия в... печальных пещерах Вия! Ведь под тем горящим утесом лишь порочным и падшим место! Бойтесь кары за злодеяния. (цит. по: Ю. Мизун. •Русь ведическая) Он, Крышень, определяет наш успех в земном мире. В ритуальном обращении к Крышню, действительно можно серьезно побеседовать, на тему профессионального успеха, следует изъясняться с предельной четкостью, конкретно, «по делу, без лишних эмоций и бурных Чувств. Крышний большой ценитель людей умных, умеющих говорить *с чувством, с толком, с расстановкой, К громким всплескам эмоций он не имеет никакого отношения, предпочитая серьезных знатоков своего дела. Крыщний всегда символизировал умение общаться, открытость идеям и новым, оригинальным мыслям, а также духовные взаимосвязи, Он — бог- Покровитель вербальных взаимоотношений творческой эксплуатации, накопленных знаний. Если честно, особо настойчиво я рекомендую попробовать сотворить ритуал Крышня-Семаргла тем людям, которые чувствуют себя скованно в кругу даже самых близких своих друзей. Крышний поможет вам избрать верную линию поведения. При подготовке к этому ритуалу следует ПОМНИТЬ, что наиболее Эффективной помощь Крышня может оказаться в среду (с восхода солнца и до 17 часов). В этот день следует надеть светло-желтые одежды, и того же цвета должна быть скатерть на алтаре в обережном круге. …
Как известно из законов формальной логики, отрицательная посылка не нуждается в доказательствах. Соответственно, в рамках настоящей дискуссии я ставлю под сомнение (=отрицаю) существование у Семаргла как функций бога Огня, так и функций бога Растений. Твоя посылка же в данном случае положительная (т.е. ты утверждаешь у него наличие оных функций).
Безотоносительно собственно к дискуссии с Родамиром и теологии - а если применить законы диалектики? Они распространяются на богов так же как и на людей? Если некто Вася, бедный студент, и сторонник лимоновцев через некоторое время t и обстоятельствах A, B и С может стать Василием Петровичем, состоятельным финансистом, и сторонником "ЕдРо" (т.е. станет отрицанием своего превоначального состояния). Почему бы богу Огня не стать богом растений?
Заречный по той логике, что Вы предложили, Вася студент может превратиться в Василия Петровича. Но став им, он уже не тот лимоновец... Кто он будет на самом деле? Возможно ли по этой логике, соеденить ипостаси?
"Вот как раз Ты и должен привести надёжные доказательства своего утверждения"
Ставр пишет:
цитата:
Родамир пишет: цитата: Как известно законы формальной логики действуют только в нашем уме и то в ограниченом логическом множестве понятий - см. теорему Гёделя "О неполноте".
- ну и?
.....Я Тебе ничего не ДОЛЖЕН доказывать.
Ставр пишет:
цитата:
- замечательно. Только вот какое отношение к _Подлинной_Реальности имеет мифологический персонаж с именем "Семаргл", изначальные функции которого стёрлись из исторической памяти народа?
.
Я уже писал, что образ Семаргла в Обычае - это объективное отражение незыблемости живых законов Прави в переплетении постояного изменения поведения живых частей Яви, если коротко - ПОСТОЯНСТВО ПЕРЕМЕН ПОВЕДЕНИЯ ВО СРЕДЕ (ВСЕБОГЕ). И за народ Тебе никто не давал права решать, что стёрлось, а что нет.
Ставр пишет:
цитата:
- в данном конкретном случае речь идёт о возрождении Преемственности Традиции.
Это Ты сказал. Я такого в этой теме не утверждал. Ставр пишет:
цитата:
Мы можем строить нечто вовсе без "надёжных исторических источников".
Зачем Тебе "строить" НЕЧТО - начни с самого себя. Ставр пишет:
цитата:
И опять же, мы ведь здесь говорим не о чьём-либо личном восприятии, а о ТРАДИЦИИ (или ОБЫЧАЕ, например
Я не знаю, что Ты понимаешь под словом ТРАДИЦИЯ, а народный Обычай и состоит из совокупности практически применимых итогов личных восприятий каждого из людичей, составляющих НАРОД, в том числе и наших генетических предков предшествующих каждому из нас.
Спор какой-то непонятный. Может кто пояснит, откуда, из каких источников были взяты "описания" Семаргла, если их, описаний, как таковых вообще нет. И причем здесь "традиции"?
А почему не задумались именно об имени Семаргла? Ведь в нём - семя; семачки (сельское произношение); сев, сеяти. Для прорастания семян нужно тепло, т.е. Солнце, его жар и огонь. Ну всё же близко по значению. Семена, их прорастание (будущий урожай) необходимо пестовать и охранять. Поэтому и образ пса - верного стража, спутника.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Не дано мне вьехать! 
где же ра? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума